少女漫画で数多く描かれてきた、恋するときの「キュン」という胸の甘い痛み。その正体は？ 『わたしたちは無痛恋愛がしたい』で恋愛に潜む加害性との戦いを描いている漫画家の瀧波ユカリと漫画研究者のトミヤマユキコに聞く。（『Numero TOKYO（ヌメロ・トウキョウ）』2026年3月号掲載）

──まずは、これまでの少女漫画において、私たちはどのようなものに「キュン」としてきたのか、その変遷から伺えますか。

瀧波ユカリ（以下、瀧）「私は今回のテーマである『恋』を考える上で、実は『アンチ・キュン』の立場なんです。というのも、少女漫画史を振り返ると、私たちがときめきを感じてきた『キュン』という感情は、実は『家父長制』と分かちがたく結びついてきたのではないかと考えているからです」

トミヤマユキコ（以下、ト）「本当にそうですね。『王道』のシンデレラストーリーって、昔から根強い需要がありますよね。ちょっぴりか弱いけれど、魅力的な女の子が、『白馬の王子様』に見いだされ、最終的に『妻』の座を約束される。まさに家父長制ですが、歌舞伎や落語などの古典に近い、『ヨッ、待ってました！』と声をかけたくなる、抗いがたい魅力があるんですよ。読者は、この様式美に惹きつけられ、ときめきを覚える。この構図は、現代でも再生産され続けています」

瀧「王道の作品が支持される一方で、私が惹かれるのは、そのメインストリームの脇を走る『邪道（側道）』の歴史です。かつての作家たちは、商業誌という枠組みの中で『恋愛』という隠れ蓑を使いながら、実はまったく別のメッセージを忍ばせてきました。例えば、萩尾望都さんや竹宮惠子さんら『24年組』（昭和24年＝1949年前後に生まれた少女漫画家たち）が少年愛（BLの前身）を通じて性の痛みを耽美として解放し、池田理代子さんの『ベルサイユのばら』が恋愛の物語を装いながらフランス革命という政治劇を描いたように」

ト「そもそも『男と女が自然に出会い、自由恋愛をする』という物語自体、戦後になって本格的に『開発』されたものですよね。それ以前は、お見合いによる家と家との結婚が当たり前。個人が誰かを好きになろうとすれば、女学校で素敵なお姉様とエス（同性への憧れ、シスターの頭文字からきている）の関係を結ぶみたいな、擬似恋愛的なものしか許されなかった。『いずれ誰かの妻、そして母になる』という、少女時代の終わりが決まっていたんです。だからこそ、できるだけ長く少女で居続けようとする『抵抗』としての恋愛が描かれてきたという側面がある」

瀧「本来『抵抗』だったはずの物語が、いつの間にか『女性の幸せの唯一のゴール』にすり替わっていった。私は『キュン』には二つの種類があると思っています。一つは、相手の弱さや変化を丸ごと慈しむ『慈愛のキュン』。例えば池野恋さんの『ときめきトゥナイト』の真壁くんに対して抱く、相手のすべてを知り尽くした上で育まれる、守り守られるような、母親的な愛情です。そしてもう一つが、支配される側に回ることで快楽を得る『服従のキュン』。家長とそこに従属する女性という枠組みにハマるもので、私が『アンチ・キュン』の立場をとるのは後者の『キュン』が危ういからです」

ト「かつて『モテ仕草』として流行した『壁ドン』や『顎クイ』も『服従のキュン』の典型と言えますね。かなりもてはやされていた時期もありましたけど、いまはそれらが暴力的だと気づいている人も多そう」

瀧「相手の優位性を確認する仕草にときめくのは、実は自分を明け渡してしまう危うい『警報』でもあるんですよね」

──「服従のキュン」に快感を覚える刷り込みが、現実の人間関係にも影響を与えているのでしょうか。

ト「深い呪いになっているケースはあるでしょうね。ある女性が『不倫がやめられないのは少女漫画のせいだ』と話していたことがあるんです。同世代の男性は未熟なところがあってときめかないけど、不倫相手の年上男性は徹底して家庭の気配を消し、『王子様』を演じる。彼女にとって、少女漫画のような『お姫様』でいさせてくれるのは、皮肉なことに不倫の恋だったわけです」

瀧「創作物が『いつか素敵な人が現れて幸せにしてくれる』というストーリーを繰り返し供給することで、実際の支配的・加害的な状況に置かれても『これはキュンなんだ』と誤認させてしまう。特に女性向け作品にばかりこの『キュン』が求められ、男性が消費する物語にはその情動がほとんど存在しないことも、非対称的で不気味な点です」

ト「瀧波さんの『わたしたちは無痛恋愛がしたい～鍵垢女子と星屑男子とフェミおじさん～』は、まさにその『キュン』の裏側にある加害性や不均衡を、非常に自覚的に描いていますよね」

瀧「私自身、以前は『恋愛はいいものだ』と信じて疑いませんでした。でも、今の時代に恋愛を描こうとすると、どうしてもその暴力性や、ジェンダーバイアスを無視できなくなります。知識を得れば得るほど、『昔好きだったあのシーン、実はすごく失礼じゃない？』と気づいてしまう。その気づきを、どう物語に落とし込むかが今の挑戦です」

瀧波ユカリ著『わたしたちは無痛恋愛がしたい ～鍵垢女子と星屑男子とフェミおじさん～（1）』より、通りすがりの男性にわざとぶつかられて転倒した主人公・星置みなみが“フェミおじさん”こと月寒空知に助けられるシーン。みなみは、自分からは触らないようにという気遣いで独特のポーズをする月寒に驚く。　Ⓒ瀧波ユカリ／講談社

──『わたしたちは無痛恋愛がしたい』の月寒さんは、世の中の女性への不当な扱いに理解を示し、主人公の痛みに寄り添う姿勢を見せます。

瀧「月寒さんはフェミニストの中年男性、フェミおじさんです。とても優しく接してくれるのですが、作中の主人公・みなみは彼に『キュン』としないんです。意識的にそう描いているのですが、面白いことに、読者の中には、彼の言説や寄り添うポーズに『キュン』としてしまう人が一定数いる。これは発売したあとにわかった大きな発見でした」

ト「それは新しい現象ですよね！　これまでの『キュン』は、俺様キャラが強引に引っ張ることで生まれていましたが、月寒さんの場合は『自分の味方になってくれる』『社会の不条理を言語化してくれる』という知的でフェアな優しさが、読者にとっての新たな萌えポイントに実はなっているという。しかし主人公はどこか冷めている。この温度差が非常に現代的ですよね」

瀧「こういう人物に寄り添われることで、救われる部分もあるけれど、同時に『これは知識を使った新しい支配ではないか？』という違和感も抱いてしまうことも。月寒さんの『善意』が、実は女性をケアの対象として固定化してしまう危険性を考えると、ここで主人公がキュンとする描写にしてしまうのは違うかなと思っていて」

ト「つまり、読者は『こんなに理解のある男性がいたらいいな』という幻想でキュンとするけれど、作品としては『その幻想自体が、形を変えた家父長制かもしれないよ』と突き放しているわけですね」

──現代の新しい価値観を漫画で届けるために、どのような工夫をされていますか。

瀧「政治やフェミニズムをむき出しで描いてもなかなか多くの人の手には届きません。そこで重要なのが『さじ加減』です。私は『恋愛漫画』という甘いチョコレートのパッケージで包んで届けることを意識しています。読者が『あ、このキュンとする展開好き』と食べ進めるうちに、中にある『構造的な問題』という苦みに気づく」

ト「その『パッケージング』こそがプロの技術です。海野つなみさんの『逃げるは恥だが役に立つ』や、谷口菜津子さんの『じゃあ、あんたが作ってみろよ』などの作品もそうですが、いきなり正論を突きつけるのではなく、サービス精神がまずあって、エンターテインメントとして読者を楽しませながら、その足元を少しずつ揺らし、崩していく」

瀧「『わたしたちは無痛恋愛がしたい』でも、最初は『クズな男性に恋をする』という、ある種の定番のフックから始めました。でも、物語が進むにつれて、主人公たちはその関係性の不均衡に気づき、自分たちなりの『無痛』なつながりを探し始める。読者と一緒に、これまでの『当たり前』を解体していく感覚です」

ト「瀧波さんの作品が支持されるのは、決して『恋愛そのもの』を否定しているわけではないからだと思います。相手を支配したり奪ったりするのではなく、一人の人間として対等に向き合うためにはどうすればいいのか。その試行錯誤こそが、今の時代の『恋の物語』に必要な熱量なのかもしれません」

──これからの「恋愛の物語」について、お二人はどのような希望を持たれていますか。

瀧「今まで『期限付き』だった恋愛は、無期限なものになった。ゴールは結婚ではないし、長期的な時間軸で見ていく必要がありますよね」

ト「恋愛感情も、その先の『対等なパートナーシップ』や『友愛』へ移行するためのステップだと捉えればいいんだと思います」

瀧「本当にそうですね。『夫に今でもキュンとします』という幻想を世の中の全員が信じ込んだら、みんな不幸になります（笑）。キュンがなくなった後、どれだけお互いを一人の人間として尊重し、ケアし合えるか。それが本当の意味での『大人な関係』のはずです」

ト「現代の若者にとって、リアルな恋愛はリスクが高く、人生の『オプション』になりつつあります。ときめきは『推し』にアウトソースできるし、無理に生身の人間と向き合って傷つきたくないという『無痛』への希求は強い。でも、だからこそ、誰かと深く関わることの面白さや自分を変えていく力としての『恋』の可能性も、新しい形で描けるはず」

瀧「少女漫画を、特定の価値観を押し付ける『呪い』にするのではなく、多様な生き方を肯定する『救い』の図鑑にしていきたい。恋愛を人生のセンターに置いてもいいし、置かなくてもいい。自分が心地よい距離感で、他者と関わっていくためのヒントを、これからも漫画を通じて提示し続けたいと思っています」

『わたしたちは無痛恋愛がしたい～鍵垢女子と星屑男子とフェミおじさん～』
著者／瀧波ユカリ
発行／講談社
ウェブ漫画サイト「&Sofa」にて連載中。
単行本は8巻まで発売中。
 

『バディ入門』
著者／トミヤマユキコ
発行／大和書房
URL／https://www.daiwashobo.co.jp/book/b10081565.html
 
Netflix『ボーイフレンド』TAEHEON×漫画家・瀧波ユカリ対談「対等な恋愛関係の築き方」 Interview / 25 01 2025
漫画家・谷口菜津子インタビュー「心から自分が必要としている漫画を生み出したい」 Culture / 09 03 2026

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長い間、力の強いほうがリードし、そうでないほうが寄り添う、という恋愛関係が主流とされていたが2021年から連載中の瀧波ユカリの漫画『わたしたちは無痛恋愛がしたい』では、そうした恋愛は痛みを伴うことを指摘。また、24年に配信されたNetflixの恋愛リアリティショー『ボーイフレンド』では対等な関係から始まる恋愛を提示し、出演者のTAEHEONは対話を促す“金言”で話題に。そんな二人に25年に目指したい“理想の恋愛関係”を聞いた。（『Numero TOKYO（ヌメロ・トウキョウ）』2025年1・2月合併号掲載）

──2024年に話題になった恋愛リアリティショー『ボーイフレンド』。瀧波さんはメンバーの言動で印象に残っているものありますか。

瀧波「たくさんあるんですけど、メンバーの皆さんが会話や対話をすごく大事にしていたのが特に印象に残っています。男女の恋愛リアリティショーでは男女間でゴタゴタがあっても、『好きだよ』『ごめんね』で抱き合って終わり。会話はいらない、って感じになるのが腑に落ちなくて。いやいや抱き合う前にもっとちゃんと話し合おうよ！と。

でも、ボーイズはうやむやにせずきちんと話そうとするし、『ちゃんと話せた？』と確認したりして、対話・会話を大事にしている姿勢を感じました。それは同性同士のコミュニティのスタンダードなのか、それともあの空間が特別だったのかわからないけれど、対等な立場で人間関係を結ぼうとしていたように私には見えたんです」

TAEHEON「ありがとうございます。“対等に”ということを全員が強く意識していたわけではなかったかもしれないですが、対話や会話を重視する空気はありました。僕自身、プライベートでも何か問題が起きたときは話し合おうとします。衝突したり、すれ違ったりしたら、互いの意見を聞かないとまた同じことを繰り返してしまうから。なぜ自分は嫌な気持ちになったのか、それを相手に伝えるのも、関係を育むためには欠かせないことだと思っています」

瀧波「大事なことですよね。あと、私はTAEHEONさんが、社会を変えることは難しいと諦めているメンバーに対して『ずっと変えないままだと水も腐ってく。流れる水こそがきれいじゃん』とおっしゃっていたのもすごく印象に残っているんです。違う意見を持つ相手に自分の考えを毅然とした態度で伝えることって大切なことだけど、苦手に感じている人も多いと思う。さらに、男女間だとまた違うバイアスがかかりがちというか。

でもこうした振る舞いを女性がしたら、『“女のくせに”と思われて、男性の恋愛対象から外れるのかな』と考えたりもしました。それはいまだに女性は波風立てない家庭的な人、男性は頼り甲斐があって強い人を演じないと異性にモテないという刷り込みが根強いからだとも思うのですが」

TAEHEON「瀧波さんも漫画『わたしたちは無痛恋愛がしたい』で『男らしさの呪い』について描いてらっしゃいましたよね。私は大学で男性性をテーマに卒論を書いたのですが、女性が『女性らしく』という圧力の中で苦しんできたように、男性も『男らしく』と言われ続けてきたことに苦しんできた。弱みや感情を見せてはいけないとか」

瀧波「そうした『らしさ』の下で恋愛をしようとするとどうしても上下関係が生まれて、対等な関係が築きにくいと思うんです。男性同士の恋愛ではどうなんでしょう？」

TAEHEON「僕が全てのゲイを代表して言えることはないけれど、同性間でも男女の役割を付与されがちだと感じます。例えば年齢や年収が上だと、自然と男性的な役割を求められることがある」

瀧波「そうか。役割を演じるほうが楽というのはあるんでしょうね。家族や社会の中でもいろんな役割があって、それ自体悪いことだとは思わないけれど、その役割を利用して人を蔑んだり、いいように利用するっていうのが問題だと私は思ってて。対等でラベリングがない関係を結ぶことはとても難しいけれど、異性でも同性でもお互いが対等でいられる関係が私の理想なんですね。そして、恋愛関係で起きる不均衡の原因をたどると、そこには役割の違いだけでなく、想いの強さの違いもあると思ってて。私は最近『想い玉理論』というのを提唱しているんですが、それは出会ったときにそれぞれ相手への想いの大きさ（好きの総量）を見せるか見せないかでその先の恋愛の方向性が変わるという説なんです。

私は若い頃、デカい想い玉を好きな相手にいきなり見せてはビビられて逃げられたり、悪い男性には『こいつ俺に気があるんだな』といいように利用されていました。想い玉をいきなり見せるから恋愛がうまくいかないんだと気づいてからは、気になる相手ができても、ゆっくり関係を深めていく中で、互いの想い玉を見せ合うようにしました。『私たち同じぐらいの気持ちですよね』と確認するステップを踏んで付き合った相手とは対等な関係を結べたんです。

『ボーイフレンド』は、一緒にコーヒートラックに行きたい人を指名したり、デートに行きたい相手の名前を書いたりして、想い玉を見せなきゃいけない場面が日常的にありましたよね。全員同じように想い玉を見せ合う機会があるから、対等な関係につながっていったのかなと私は見ていたんですけど」

TAEHEON「そうですね。想い玉を隠し続けることができない状況ではありました」

瀧波「相手の想い玉の大きさが見えない中で「私のことどう思ってるの？」ってヤキモキするのが恋愛の醍醐味の一つかもしれないけど、想い玉を上手に見せ合うことで、相手に軽くあしらわれたり、都合のいいように扱われるといった事故を減らせるんじゃないかと思っています」

TAEHEON「あと、想い玉の中身も大事ですよね。風船みたいにすぐに萎んだり、簡単に割れるガラス玉かもしれない。時間によって大きさだけでなく、中身も変わっていくんだろうなと思います。付き合いが長くなっていくと、お互いの想い玉が金属のように硬くなっていく。だから、安心できるのかもしれませんが」

──日本では同性婚が導入されておらず、番組の中ではカズトさんが「何のために付き合うんだろうなみたいな。結婚とかもないのにさ」ともおっしゃっていましたが、TAEHEONさんはどう感じましたか。

TAEHEON「私はあの場にいなかったので、カズトくんがそういう思いを抱えていたんだなって番組を見て知ったんです。私自身、はっきりとした答えは出ていないのですが、結婚は人間が作り出したシステムの一つだから無視してもいいかなと思う一方で、 結婚という形で二人の関係性を公に知らせることは大事だとも思っています。今の日本はストレートのカップルに合わせてデザインされた社会で、LGBTQIAの存在が無視されていると多々感じる。そういった社会の不均衡をなくすための一つのステップが、全ての人に結婚の自由があることなのかなと思います」

──瀧波さんも漫画の中で「共に暮らし、互いに協力し、扶助し合う契約を誰もが結べて、誰もが等しく社会から祝福されるその自由をどうか全ての人にと思うんだ」という台詞を書かれていました。

瀧波「そうですね。日本の結婚制度はプラスの面もあるけれど、現状どちらかが姓を変えなくてはいけないですし、慣習的に夫婦が主従的な役割に押し込められるなどマイナス面もあるから、同性婚の実現と合わせてマイナス面は捨てていきたい」

──近年は「マッチングアプリ離れ」という言葉も聞かれるようになりましたが、お二人は今後、出会いの形は変わっていくと思いますか。

TAEHEON「アプリを使っている女友達と話していると、マッチしたことに満足してやり取りはしてないという人もいたり、男性からの連絡を待っていて自分からアクションを起こさないという人もいます。だからアプリ離れが進んでいるのかもなと」

──やり取りしていても、いきなり音信不通になったり、簡単に約束をキャンセルしたりされたりして人間不信になるとも聞きます。

TAEHEON「コロナ禍では家にいながらにしていろんな人と知り合えて効率が良かったけど、テキストのみのコミュニケーションを継続していくのは難しいのかも。それでいうと最近、韓国ではランニングイベントが流行っているんですよ。純粋に走るのが好きというだけではなくて、リアルな出会いを求めている人が少なくないんです。アプリで知り合ってもデートの日取りを決めるのが面倒と感じている人にとっては、参加するかどうかは自分の気分次第で決められるので、気軽なのかもしれません」

瀧波「こういうサークル活動やボランティア活動を通して出会うってすごくいいですよね。人間って多面体だから、自分以外の人とどんなふうに話したり、接しているのか見るのって重要だと思うんです。自分のことを丁重に扱ってくれたとしても、他の人に威圧的な態度を取っていたり、適当にあしらっているのを見るとサーっと冷めるだろうし。最近は読書会も盛り上がってますよね。一冊の本を読んだ感想を交換する中で、相手の価値観や考えが見えてきて、惹かれるものもあるかもしれない」

TAEHEON「読書会いいですね！　近年はタイパを重視して、本の内容を要約した動画コンテンツを眺めるだけで満足して一冊の本すら読まないという人もいますが、読書会に来る人だったら最後まで読み切ることができる人なんだとわかるだけで好印象を持ちます」

──読書会の中には本の話が中心で、自分の仕事や肩書は会が終わるまで明かさないところもあると聞きます。そういった先入観なしでその人のことを知れるのはいいかも。

瀧波「一定の時間を複数人と共有する中で重要なのは、やっぱり対等であることを意識することだと思います。上下関係になると、役割の顔しか見えなくなるから。過剰に役割を与えない、背負わない。自分が何かの『反対意見を言わない穏やかな女性』に寄せていこうとしているんだったら、ちょっと待て、と。

性別や年齢に付随した『こうあるべき』という姿ではなくて、人としてどうありたいかと考えながら行動することが大事だと思う。そして、相手に対しても『男性らしくない』とかではなくて、人としてどうかという視点で見られるからいいですよね。フラットな出会いを求めている人はそういうことを意識しながらランニングと読書会に週替わりで参加するのはどうでしょう？」

TAEHEON「いいですね。動的なものと静的なものを交互で」

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対談を終えた瀧波ユカリと澁谷知美に、男女間のモヤモヤを“ブラックボックス”に閉じ込めず、自分らしく恋愛関係を築くヒントが詰まった書籍を紹介してもらった。（『Numero TOKYO（ヌメロ・トウキョウ）』2022年11月号掲載）

タフな毎日へと背中を押してくれる一冊

作家の田口ランディが一人暮らしを始める娘に向けて、母親の立場から伝えておきたい言葉をまとめたエッセイ集。「この本の言葉は心にスッと入ってきます。例えば『いつも人には親切に。でも、決してナメられないこと。いいかい、最高の笑顔でガン飛ばす（笑）』とか『目的を達成したあとにでてくるのが、悩みなの（中略）悩んでよし！　悩みこそ学びだよ』など、気持ちの伝え方や受け取り方、生き方の基礎を教えてくれます」（瀧波）

田口ランディ／著（晶文社）

「女ってわかんねえな」という男性必読
恋バナ収集ユニット「桃山商事」代表の清田隆之が、1200人余りの女性の失恋話や恋愛相談に耳を傾けるなかで気づいた、失望される男性の共通点や傾向とは。「どういうことに女性が困っているのか、具体的な例が挙げられています。男性が読んでも、感情的に説教されているとは感じないだろうし、 解決策も提示されているので、とても親切な本です。これをそっと、彼の机の上に置いておくといいかもしれません」（澁谷）

清田隆之／著（晶文社）

あけすけで痛快な怒れる女の叫び
現代フランスを代表する作家ヴィルジニー・デパントが、性暴力、売買春、ポルノの問題に切り込む。「例えば『どんなにバカな男でもペニスがあるだけで（中略）自分たちには意見を述べる権利があり（中略）私に説教を垂れる権利があると信じているのである』など、日本の作家がここまでオブラートに包まない表現をするとつぶされるかも」（瀧波）。「瀧波さんの漫画『モトカレマニア』に登場するおばちゃんたちにも通じる痛快さ」（澁谷）

ヴィルジニー・デパント／著　相川千尋／訳（柏書房）

ひるまずに気持ちを伝えるための会話術
人間関係を良好に保ちながら、自分の意思を相手に伝える技術「アサーティブ・コミュニケーション」。第一人である者アン・ディクソンのもとでトレーナーの認定を受けた森田汐生による最新の著書。「アサーティブ・コミュニケーションは、女性がはっきり主張するにはどうしたらよいかという疑問から生まれた技術で、とてもフェミニズムと関係の深いもの。対等に会話をする方法を知っておくだけで、恋愛中の悩みも軽減するはずです」（澁谷）

森田汐生／著（産業能率大学出版部）

性差別主義者から身を守るための技術書
ソウル・江南駅女性刺殺事件をきっかけに、韓国の女性たちが立ち上がった。韓国のフェミニストである著者が、性差別主義者に遭遇したらどう対処するか、基礎的な知識、実践するための技術を教えてくれる。「話の通じない相手とは会話を続けなくていいとはっきり書いていることが面白い。それでも対話するならどうすべきか、フェミニズムを誤解している相手との会話法について丁寧に教えてくれる実践的な一冊です」（瀧波）

イ・ミンギョン／著 すんみ、小山内園子／訳（タバブックス）

女だと損をする“クソゲー社会”のバイブル
入試、就活、セクハラ、パワハラ……。男尊女卑がはびこる“ヘルジャパン”に怒りの炎を噴き上げる人気コラムニストのアルテイシアが、フェミニズムと出会って、自分の怒りの正体に気づき救われた過程を綴る。「フェミニズムは特別なものではなく、日々をどう気持ちよく過ごすかを探る、生活に密着した思想だということがよくわかります。自分の怒りは正当なものだったと肯定してくれて、パワーを与えてくれる一冊です」（澁谷）

アルテイシア／著（幻冬舎）

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『わたしたちは無痛恋愛がしたい』が話題沸騰中の漫画家、瀧波ユカリと男性の性の歴史を研究している社会学者の澁谷知美に、男女間の身体的・社会的な差によって生じる“ブラックボックス”を解体し、よりよい関係を築いていく方法について聞いた。（『Numero TOKYO（ヌメロ・トウキョウ）』2022年11月号掲載）

澁谷（以下、S） 「男女の恋愛の不均衡といえば、桃山商事の清田さんとの共編著『どうして男はそうなんだろうか会議』にも男性のサイテーな振る舞いがいくつか登場するんですが、大きく分類すると『わかりやすいもの』と『わかりにくいがモヤっとするもの』があります。例えば、彼女や彼女の下着が写った写真を男友達のグループLINEに投稿していた男性がいました。ある日『みんなが君のことをかわいいと言っていたよ』と彼から報告され、彼女は彼の男友達に会ったことがないので不思議に思っていたところ、恐ろしい事実が発覚したという例です」

瀧波（以下、T） 「女性からは見えないブラックボックスですね！」

S 「それから『おまえみたいなレベルの女に付き合ってあげられるのは俺くらいしかいない』と恩着せがましい態度を取る、リスペクトを欠いている系もあります。時間と労力を奪う系としては、急に今から会いたいとLINEを送ったり、忙しさを理由にパートナーに家事を負担させるケースですね。ちなみに、仕事に費やす時間は地域によって50分ほどの差があるのに、家事・育児の時間には差がないというデータがあります」

T「早く仕事が終わっても、家でスマホを見てるというやつですね」

S 「そうそう。以上がわかりやすい例で、わかりにくいものとしては、話がプレゼン型というもの。コミュニケーションが取れないタイプです。例えば『俺って面白いでしょ？』と言わんばかりに芸人のようにエピソードを繰り出すけれども、対話にはならないんですよね。また、『こんな俺でごめん』と謝りつつ、相手に罪悪感を植え付ける人もいました」

T 「話ができないのは大問題です。一部の男性は女性から何かを指摘されたとき、『即ブロック』反応をしますよね。コップをシンクに放置していた、脱いだ服を片付けないなどを指摘したときに、子どもみたいに『今やろうと思ってた！』とか『おまえも同じことしてただろう』と反発や逆ギレをする。先ほどの『何もできない俺、彼氏として最低だよね』という自虐もありますね。そうして話のすり替えをして、こちらの指摘を受け取らない」

S 「なぜシンプルに反省できないんでしょうね」

T 「コミュニケーションの問題は交際の初期段階からありますよね。『私たち、付き合ってるんだよね？』という確認に対して、『なんでそんなこと聞くの？』『そもそも付き合うって何？』と疑問で返す。男性から、関係を固定するのは自分の本意ではないという顔をされると、女性はもう聞くに聞けない。答えをもらうにはどうしたらいいんだろうという迷いの中で交際を続けている方も多いのでは」

S 「女性側が『私のほうがおかしいのかな？』と自分を責めてしまう場合もありますよね」

T 「いま雑誌『ESSE』でお悩み相談の連載をしているんですが、『夫が家事や育児を手伝ってくれない。このやり切れなさをどうコントロールすればいいんでしょうか』という声がとても多く寄せられているんです。自分の感情を押し殺すより、夫と戦って変えていこうよ！とアドバイスはしているのですが」

S 「『他人を変えることはできない。でも、自分を変えることはできる』という言葉があたかもいいことのように広まっていますが、危うさを感じます。相手に明らかに非がある場合でも『自分が変わらなければ』という思考になり、根本的な解決にならないのでは」

T 「会社の同僚など関係性が遠い人ならまだしも、恋人・夫婦・家族が変えられない存在なら、強者がやったもん勝ちの世界になっちゃいますね」

S 「よく学生からもそういう相談があります。『彼氏から頻繁にLINEが来るのですが、煩わしいと思う私が悪いんですよね』という」

T 「『LINEが多すぎる』というのを伝えたいだけなのに、相手が『ひどい。俺のことが嫌いなの？』と傷つきをあらわにしてくる。何か指摘すると傷つきの発動が起きてロクなことにならないと、学生のうちから学んでしまったんですね」

T 「フェミニズムを打ち出した『わたしたちは無痛恋愛がしたい』の2巻にホテル代と避妊の話を描いたんですが、この話題をちゃんと話し合っているカップルはどれだけいるのか疑問です。リプロダクティブヘルス（※）の点で女性側の負担が多いから男性側が出す、誘ったほうが払うなど、二人の間に取り決めはあるのでしょうか。私より上の世代に聞くと男女ともに『男が払って当たり前』という考えの人が多いんですが、若い世代はこのご時世、経済的に厳しいからそれは難しいと思うんです。生理や妊娠のこと、給料のこと。理由を細かくひもといて、お互い納得いくように話し合えているといいけれど」

※リプロダクティブヘルス……性や子どもを産むことに関わるすべてにおいて、身体的にも精神的にも社会的にも本人の意思が尊重され、自分らしく生きられること。（公益財団法人 ジョイセフ公式HPより　www.joicfp.or.jp）

S 「話し合いをすると、お互いの意見の相違が明らかになり、傷つけてしまう場面が出てくる。若い世代はそれを恐れていると指摘した論文がありました。別れるときも、徐々に連絡の間隔を空けて、関係の終わりを匂わせる。直接的でない方法でお互いの傷つきを回避するそうです」

T 「平安時代!?　 『文（ふみ）が来ないまま秋になったからお別れなのね、もう虫が鳴いているわ……』みたいな。作中では、男性側が傷つきを発動させた結果『妊娠が嫌ならセックスしなきゃいいんじゃないか』という極論を出して、主人公のみなみが返す刀で『セックスのあとに、妊娠の話をふられたくらいでうんざりしちゃうなら、セックスなんてしないほうがいいじゃない？』とぶった斬るんです。スカッとするんですが、その結果、逆ギレした相手に襲撃される展開になります。今回、逆恨みされて襲撃されるという話を描きたかったんですね。結局、男女は体格の差があって、それによって女性が言いたいことを言えない側面があると思うんです。私たち付き合っているの？から始まり、お金、避妊、結婚、出産、仕事……。完全に人生ど真ん中の問題なのに、よっぽど差し迫らない限り、話し合えない」

S 「そんなことを切り出すと『重たい』と言われてしまう。自分たちの人生や生活のことなのに、普通に話せない空気がありますね」

T 「『重たい』って何ですかね。絶対に妊娠しない前提でセックスしてるのかなと思います」

Ｓ 「被害者意識にもとづく逆ギレは、一種の攻撃ですね。『男女平等』という言葉に正面から反論するのは難しいから、映画の『レディースデー』や『女性専用車両』を持ち出し、女性は優遇されているが、俺らは不当に処遇されているとケチをつける」

T 「その二つを『男性差別』の証とする声は根強いですよね。男性ゆえのつらさって『上司が男性には当たりがキツい』『行きたくもない風俗に誘われる』などいろいろあると思うんですが、それは権力に盾突くことになるから言い出せないのかな。本当は『男性優位社会』という共通の敵があるのに、なぜ矛先が女性になるのでしょうか」

S 「私は教員でもあるので、いろんな学生に接する機会が多いのですが、あるとき私の授業に対し『ツイフェミ（Twitter上でフェミニズム的な言説を展開する人）が言いそうなことだ』とコメントした男子学生がいて、彼がどうしてそう感じたのか、話を聞いたことがあったんです。彼はアンチフェミニズムのYouTubeチャンネルの視聴者で、フェミニズムを敵視していました。そこで、彼が主張することに対しファクトを積み上げて反論すると、彼が信じていたことはデータに基づいていない信憑性のないものだと理解してくれました」

T 「私もよく漫画の１コマだけを切り出してたたかれることがあります。前後の文脈を読めばわかることなのに。根拠のないネットの情報に影響される人も少なくないのでしょうね」

S 「瀧波さんが先ほどおっしゃった『男性優位主義という共通の敵』という点でいうと、学生に『男性社会はこういうことがつらいんだよね』と呼び水的に語りかけると滝のように話し出すことがあります。『どうしてそんなにつらいのか一緒に考えてみよう』と促すと、しっかり話を聞いてくれる。教員のような第三者がもっとその役割を担えればいいのですが」

T 「『どうして男はそうなんだろうか会議』では、男性の声を聞くために澁谷さんと清田さんが専門家の男性から話を聞いていますよね。女性の多くは専門家じゃなくても自分の内面について言葉にすることができますが、男性の多くにとってそれは難しいことのように見えます。しかも『男ってのは』と一般論にすり替える人も多いような気もします」

S 「解決策としては、男性が自分の感情を言語化するトレーニングをして、語り合いができるように相手との関係を構築していくという、すごく時間のかかる地道な方法しかないのかなと思います。男性でも女性でもいいので、余力のある人が男性から悩みを聞き出して、『誰かに話を聞いてもらうってことはこれだけ癒やされることなんだ』と実感してもらった上で、他人の話も聞ける人になってもらうという」

T 「気が遠くなりますね」

話ができない男性には、悪の帝王になったつもりで①事実、②感情、③提案、④結果の順に意見を伝えてみる。

S 「『わたしたちは無痛恋愛がしたい』には、主人公のみなみとダラダラ関係が続くクズ男の千歳（ちとせ）と、女性に理解のある通称・フェミおじさんという２種類の男性が描かれていて、すごくいいなと思いました。女性読者は男性が一種類だけじゃないとわかるし、男性読者は、女性に対してどう振る舞えばいいのか、フェミおじさんを参考にできます。フェミおじさんは理想化されたファンタジックな存在でありながら、どこかに自分との共通点を見つけやすい親しみのある人物像です」

T 「内面が追いつかなくても形から入っていいと思うんです。みなみが駅で知らない人に突き飛ばされて転んだとき、フェミおじさんは、みなみに『大丈夫ですか？ 立てそうですか？』と声をかけるのですが、のちに『犯人を追いかけて捕まえるべきだった』と反省します。もし男性読者がそういう場面に遭遇したら、２パターンを思い出してください。その場に二人いたら一人は女性を助けて、もう一人は犯人を追うとか。しかし、いろいろ考えると恋愛するって大変ですね。出会いは学校やマッチングアプリなどさまざまな方法があるにしても、相手がどんな思想を持っているかわからない。初手で『フェミニズムってどう思う？』と聞けるほど、普通の人は図太くありませんからね」

ライターM　「『フェミおじさん』みたいな理想的な男性にはどうやったら出会えるんでしょうか……」

T 「そういう人もいると思うんです。ただ、家庭環境にもよりますよね。だから、女の子には『フェミな家庭で育った男性を探そう』と言いたいですね。」

編集K「そういえば、恋愛リアリティ番組『バチェロレッテ2』で尾﨑美紀さんが選んだ佐藤マクファーレン優樹さんは母親がキャリアウーマンで、彼も女性は男性のサポートではなく主体的にやりたいことをやって当たり前だと捉えていました。素敵な男性を見つけたら、早い段階で母親に会うというのも手かもしれません」

S 「それはいいかもしないですね。母親が専業主婦だと、男性はパートナーに高いクオリティの家事を求めがちという話も聞きます」

T 「親元に18年ぐらいいるわけですから、影響はすごく大きいですよね。その価値観を変えるには、その後も18年ぐらいかけてじっくり変えていかないと。その覚悟ができないなら、最初から母親がフェミニストの男性を狙ってみる。結婚して義母になったら、向こうも弁が立つので大変かもしれないけど（笑）、夫がよからぬ言動にでたときにはこちらの味方になってくれるかも」

S 「それから、女性側も伝える技術を身に付けることも一つの手だと思います。『アサーティブ・コミュニケーション』という、相手との関係を壊さず、自分の意見を主張する技術があります。全部で４段階あるのですが、例えば、相手が皿洗いなどの家事をサボっていたとします。①お皿を洗ってくれなかったという事実を述べる。②とても残念だったという感情を表現する。③今度は洗ってほしいと提案する。④お皿を洗ってくれるととても助かるという結果を示す、という方法です」

Ｔ 「それ、よく映画で悪の帝王みたいな人が使う論法ですね。『①君は今回、暗殺に失敗したようだね。②とても残念だよ。③どうすればいいか教えてあげよう。今からここに行って、こうしてくれ。④そしたら、このことは許してやろう』という（笑）」

Ｓ 「確かに（笑）。女性は悪の帝王になったつもりで恋愛してみるとちょうどいいのかも。こちらがあたふたしてると向こうもナメてくるので、悪の帝王を心の中で飼いつつ余裕を見せると、恋愛関係は改善されるかもしれません」

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さまざまなイメージを派生することから愛されたり煙たがられたり、「ピンク」という色と同じく「ピンク」という言葉も一筋縄ではいかない存在である。そんなややこしいともいうべき「ピンク」にまつわる言葉を漫画家の瀧波ユカリと紐解いてみる。（『Numero TOKYO（ヌメロ・トウキョウ）』9月号掲載）

【目次】
1. ダサピンク現象
2. ピンクウォッシュ
3. ピンク映画、ピンクチラシなど
4. ピンクタックス
5. ピンクカラージョブ
6. ピンクリボン、ピンク　スティンクスなど

女性向け商品が残念なデザインになる謎
女性は「ピンクが好き」「かわいいのが好き」「恋愛要素が入ってるのが好き」という固定概念から、女性をターゲットにしたプロダクトが、当の女性消費者にとっては手に取りたくない、微妙なデザインになる現象のこと。2013年に宇野ゆうかが提唱し、14〜15年にかけてネット上で議論を巻き起こした。女性向けコンテンツにピンクやハートが多用される現状に一石を投じるきっかけになった。「ピンク＝ダサい」という意味ではない。

LGBTQ支援でイメージ回復！？
国や自治体などがLGBTQフレンドリーのイメージ戦略を、別の問題を覆い隠すために利用するやり方を批判する言葉。イスラエル政府がパレスチナのイスラム教徒の人権を侵害していることを隠し、LGBTQを支援する人権先進国であることをアピールしているのではと、10年にニューヨーク市立大学教授であり小説家のサラ・シュルマンが提言。企業がLGBTQを支援することでイメージ向上や販売促進につなげようとすることにも使用される。

ピンクでポルノをイメージするのは日本だけ
日本でピンクは、成人映画などのポルノコンテンツ、性風俗、その広告などで用いられるが、ピンク＝エロが定着したのは昭和以降のこと。1963年公開の映画『情欲の洞窟』でピンク映画という呼称が使われたが、戦時中から「桃色」を隠語で使用していたという説がある。ポルノ映画はアメリカでは「Blue（青）Film」、スペインでは「CineVerde（緑）」、イタリアでは「FilmaluciRosse（赤）」、中国では「黄色電影」と呼ばれている。

女性向け商品は、なぜかちょっと割高
シャンプーなどのパーソナルケア商品や洋服、おもちゃなど、女性向け商品が男性向けよりも割高に設定されていることを批判する言葉。ニューヨーク市消費者局の調査では、ヘアケア製品で48%、ジーンズで10%、おもちゃで11%、女性または女の子向けの商品が平均して高くなっているという報告があったという。そのほかにもローンの金利を高く設定されたり、危険な公共交通機関を避けて割高なタクシーを使うなど、性別による支出の差を表すことも。

落とし穴あり！ 女性が従事しやすい職業
社会評論家のルイーズ・カップ・ハウによって提唱された言葉で、女性が従事することが多く、女性の仕事だとみなされがちな職業全般を示す。代表的なものとしては託児や看護、美容、フード、電話オペレーターなどのサービス業が中心。女性にとっては就職しやすく、華やかな仕事のように見えても、実際は低賃金で雇用が不安定なケースも。世界的に女性管理職の割合を増やす動きもあるが、フードサービスや化粧品業界などのピンクカラー分野が多い傾向。

ピンクを冠した団体や社会活動が多数展開中
「ピンク」をシンボルに掲げた社会活動やその団体が実はたくさんある。日本でも有名なのは、乳がんの正しい知識を広め、健診の早期受診を推進する「ピンクリボン」キャンペーン。女の子＝ピンクという子どもの性別によるステレオタイプに異議を唱える保護者団体「ピンク　スティンクス」、平和と社会正義を求めて女性中心に活動する「コードピンク」、2月最終水曜日にピンクを身につけ、いじめ反対の意思表示をする「ピンクシャツデー」などがある。

「ピンクを好きだと言うことも、ピンクを嫌いだと言うことも、一抹の躊躇を感じずにはいられない。私の愛するピンクと、何者かによって意味付けされたピンクは違うからだ。ピンクを巡る複雑な事情に難しさを感じながらも、ピンクを離さないでいたいと思う」（瀧波ユカリ）

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バービーがホストを務めるTBSラジオ『バービーとおしんり研究所』が2022年6月24日に初の公開収録イベントを開催した。漫画家の瀧波ユカリと恋バナ収集ユニット「桃山商事」清田隆之をワンナイトパートナーに迎え、会場に集まったリスナー研究員たちの恋愛体験を聞きながら、嫌な思い出や後悔を笑い飛ばしながらデトックスするという一夜限りのスペシャルなイベント。その模様と収録後の3人のインタビューをお届けする。

恋愛によって頭にこびりついた嫌な思い出や忘れられない後悔といった老廃物を笑い飛ばしながら排出する「恋愛体験デトックス」。このイベントが開催されたのは、2022年3月に渋谷に誕生したばかりのスタジオ「Amazon Music Studio Tokyo」。同スタジオは、日本のアーティストやクリエイターが楽曲や番組を作ったり、ファンと交流するために、新しいカルチャーの発信地である渋谷に作られた。なんとラジオやポッドキャストの公開収録が開催されるのは今回が初という。さっそく、リスナー研究員から寄せられた恋愛体験を紹介しながら、大いに盛り上がった会場の様子を抜粋し、Numero.jp独占でレポート！

リスナー、ネコパン将軍さんの恋愛体験
「私がデトックスしたい恋愛は高校時代に付き合った元彼です。私にとって初めての彼氏であり、当初は本当に幸せだったのですが、付き合ってから女癖の悪さを知って耐えられなくなり、3カ月でお別れしました。それでも振り返れば楽しくて、素敵な思い出になりました。元彼に連絡を取らない主義の私ですが、社会人になった後、一時の気の迷いでLINEしてしまいました。ちょっと盛り上がったのですが、彼の軽薄さにやはりガッカリしてしまい、すぐにやり取りは終了。ですが、その後、彼から『久しぶり！　元気？』というLINEが来るようになりました。その時すでに別の人と付き合っていたのでシカトしていたのですが、それからも半年に一度、『久しぶり！　元気？』というLINEが来ます。こちらからからはずっと返信をしないのに、定期的に『久しぶり！　元気？』とLINEしてくる彼のことを、もはやワンチャン狙いの生存確認botにしか見えなくなり、健気で可愛いやつだなと思う程度に私は大人になりました。彼を微笑ましく思いつつも、これ以上高校時代の思い出を汚してくれるなよ、とも思います」

バービー「……ということなんですが、ネコパン将軍さん、最近botの呟きはありましたか？」

ネコパン将軍「落ち着いてきて、2年前くらいに停止状態になりました」

瀧波「こういうbotって、ちょっと大きめの地震があったときに『大丈夫？』って言ってくるよね」

清田「たしかに（笑）」

バービー「そういう時だけ異様に連絡早い人いますもんね（笑）」

瀧波「地震あったらまた連絡来るかも」

ネコパン将軍「心の準備しておきます（笑）」

清田「桃山商事でも“クソLINE”と名付けて、いろんな人のしょうもないラインをスクショして投稿していただく企画があるんですけど、こういうbot系もあるんです。正月や誕生日とか節目節目に送ってきて、こちらが健康で元気なときは無視できるんですけど、ちょっと弱ってたりすると、反応しちゃうことがあるって。そこがbotの怖いところです」

バービー「なるほどね。ただ、どれだけシカトされても、半年ごとに『久しぶり！　元気？』っていうところが結構かわいいですよね」

瀧波「女の人ってLINEで一言送るだけでもすごく考えて時間をかけるのに、こやつらはなんだよ（笑）！」

清田「しかも、この人は元彼なわけですもんね。絨毯爆撃的にいろんな人に一気に同じ内容を送ってるんだろうなって」

ネコパン将軍「かっこよくて、ちょっと女癖が悪い感じの方だったので、他の人にも送ってるかもしれないです」

清田「……考えてみると“女癖が悪い”ってすごい言葉ですよね。恋バナをしてるとよく出てくるじゃないですか、“女癖が悪い”って。本人の責任というよりもそういう性質だからしょうがないみたいな、なんとなく免責されるニュアンスもある」

瀧波「わかる。“寝癖”くらいのライトな感じで使ってる」

清田「これも男性社会が発明した悪い言葉だなって思ったりして」

バービー「こちら側も使いやすいから言ってるときありますけどね。適当に『あいつ女癖悪いからヤバいやつ』って言っちゃったり」

瀧波「この一言でいろいろ通じちゃうから便利っていうのもあるよね」

バービー「女癖が悪い人って顔がいいって人が多いのかな？」

瀧波「どうだろう。私は、好かれてるなって思ったときにフィルターかかっちゃうところはある」

バービー「かっこよく見える？」

瀧波「そうそう。『なんとなく目の辺りがかっこいいかも』とか。私、いいところを探しちゃうタイプだから」

バービー「ちなみに、この会場に来ているリスナーさんで、『久しぶり！　元気？』って定期的に送ってくるbotに出合ったことある人います？」

（9割の手が上がる）

バービー「えええー！　みんなbotいるの？　bot持ち?!」

清田「bot持ち（笑）」

瀧波「やっぱり、一人のbotが10人とか20人に送るから、botの数に対して、送られる人数は10倍、20倍になるんですね。ということは、この会場に来てくださっている人たちについているbotを除霊しないといけない！」

バービー「そうですね、除霊するのはbotの方ですね。はい、除霊します！」

─というわけで、ここからは収録を終えたばかりの3人にインタビューさせていただきます。初の公開収録いかがでしたか？

バービー「まるでサロンのような密室感と一体感でしたね」

瀧波「これ、週3くらいでやりたいよね」

バービー「本当ですね。今回紹介できなかった話も結構ありましたもんね」

瀧波「最初は恋バナだと思って聞いていても、最終的に『それ、犯罪だよ！』っていうのもあって」

バービー「でも、みんながどうにか笑いに変えたいっていう前向きな気持ちを感じました」

瀧波「そう、たくましい」

清田「エピソードを読んだ時は、どういう温度感で話していいのかちょっとわからなかったんですよ、笑って話していいのか。でも、リスナーさんがある程度セルフデトックスをして話してくれたから、こんなに楽しい空気になったんじゃないかなって」

バービー「たしかに」

瀧波「『バービーのおしんり研究所』って、『あなたの“おしんり”を教えてください』っていうのがテーマだから、リスナーさん自身がすでに答えを導き出してて、それをシェアするところがいいなと思うんです。『どうしたらいいでしょうか？』っていう悩み相談じゃなくて、リスナーさん自身の解放を手伝うスタンスがいいですよね」

バービー「“解放の手伝い”っていいですね（笑）」

─そして、今日はバービーさんが持参したシンギングボウルやティンシャーなど、音が出る除霊グッズも大活躍でした。Amazonの音楽スタジオということもあって、音の響きが素晴らしかったです。

瀧波「特にシンギングボウルを鳴らしたときはすごかったよね、神々しかった」

清田「ちょうどあの時、GPS（で彼女の位置情報を追跡し束縛する男性）の話をしてたから、束縛野郎のGPSの電波を断ち切ってくれる感じがありましたよね」

バービー「たしかに（笑）。シンギングボウルで電磁波ブロックした感じがありました」

─リスナーを招いて公開収録をし、その様子をYouTubeで生配信するというのは、これまでのラジオとはまた違った体験になったと思うのですが、どうでしたか？

バービー「ラジオの生電話のように音声だけのほうがしゃべりやすかったり、ライブよりも収録のほうが緊張しなくて話しやすいかなって思ってたんですけど、みなさん気持ちよくしゃべってくださるし、こちらからの問いかけにもすぐに反応してくださってうれしかったですね」

清田「今日のイベントで改めて思ったんですけど、女性は自分の身に起きたこととか、そこから生まれた感情を言語化する能力に本当に長けてますよね。男性は政治や好きなことについては熱く語れると思うんですけど、自分自身のエピソードをうまく話せないというか、断片的でまとまってないんです。女性の方はこういうことを普通にやってると思うと、すごいなっていつも思う。言語化を一つの筋肉にとらえたら、今日の会場はマッチョばっかり集まってました（笑）」

バービー「たしかに。みなさん言語化がすごかったですね。そして、みんなが同志になってる感じもありました。リスナーさんは横並びに座ってらっしゃったんですけど、会話の途中で一人のリスナーさんを指ししても、他の方はその方の顔をジロジロ見ないというか、好奇の眼差しを向ける人が一人もいないのもいいなって思いました。でも、エピソードを話し出すと、『ええ〜いやだ〜』とか反応はすごくよくて。戦ってきた同志の連帯というか」

瀧波「各地で歴戦を繰り広げてきた戦士が今日集うみたいなね」

清田「地方予選をくぐり抜けてきた（笑）」

バービー「今日来てくださったリスナーさんにbot持ちが多いという結果にも象徴されている気がします。みんな同じ目に遭ったから結託できるのかもしれないですね」

─では、最後に。バービーさん、瀧波さん、清田さんという3人の掛け合いはいかがでしたか？

バービー「こちらも戦士の集まりなので、布陣がしっかりしていたので安心でした」

清田「瀧波さんがダメな男を分類して、骨組みをしっかりしてくださっていたので、わかりやすかったですよね。僕はどの立場からものを言ってるんだって思われていたかもしれないんですけど（笑）」

バービー「男性一人で相当厳しい立場でしたよね（笑）」

清田「エピソードを読みながら『ひどい男だな』って思いつつも、自分も同じことしてなかったかなって振り返るきっかけにもなりました」

─リスナーさんの恋愛体験話が本当に多様で、いろんな男性がいるんだなと改めて思いました。恋愛体験デトックス週3開催の足がかりとして、Numero.jpでもまた3人の鼎談を企画したいです。

バービー＆瀧波＆清田「ぜひ！」

TBSラジオ（AM954kHz／FM90.5MHz）
『Amazon Music Presents バービーとおしんり研究所』
毎週火曜日21時30分〜22時
URL／www.tbsradio.jp/oshinri
MAIL／oshinri@tbs.co.jp
TWITTER／@oshinri_radio
INSTAGRAM／oshinri_radio
LINE／oshinri

Amazon Music 独占配信 ポッドキャスト
『Amazon Exclusive バービーとおしんり研究所』
毎週火曜 22:00更新
配信番組URL／amzn.to/36gnCww

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お笑い芸⼈。2007年、相⽅のハジメとお笑いコンビ「フォーリンラブ」を結成。TBS『ひるおび！』のコメンテーターや、TBS ラジオ『バービーとおしんり研究所』のパーソナリティを務めるほか、⽣まれ故郷の町おこしにも尽⼒。大学でチベット密教を学んでいたときに出合ったシンギングボールやティンシャーはプライベートのリラックスタイムに愛用中。

漫画家。著書に『臨死!! 江古田ちゃん』『あさはかな夢みし』『モトカレマニア』（すべて講談社）、エッセイ『はるまき日記』『ありがとうって言えたなら』（ともに文藝春秋）ほか多数。SNSの鍵垢でしかつぶやけない女子が、顔のいいクズ男子に振り回されながら令和時代のフェミニズム観を備えたフェミおじさんに出合う新感覚の漫画『わたしたちは無痛恋愛がしたい ~鍵垢女子と星屑男子とフェミおじさん~（1）』が発売中。TBS ラジオ『バービーとおしんり研究所』のヘビーリスナーの1人でもある。

文筆家。恋バナ収集ユニット「桃山商事」の代表。著書に『よかれと思ってやったのに─男たちの「失敗学」入門』（晶文社）、『さよなら、俺たち』（スタンド・ブックス）、『自慢話でも武勇伝でもない「一般男性」の話から見えた生きづらさと男らしさのこと』（扶桑社）など。恋愛相談で収集したエピソードから自らの恋愛体験までを語っていくポッドキャスト番組『桃山商事の恋愛よももやま話』をSpotifyほかで配信中。

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独創的なアイデアと卓越した行動力で、社会に介入し、私たちの意表を突く数々のプロジェクトを手がけてきたアーティスト・コレクティブ、Chim↑Pom from Smappa!Group。結成17周年を迎えるChim↑Pom from Smappa!Groupの初期から近年までの代表作と本展のための新作計約150点を一挙に紹介する初の本格的回顧展は、今週末まで森美術館で開催中。漫画家の瀧波ユカリがレポートする。（『Numero TOKYO（ヌメロ・トウキョウ）』2022年5月号掲載）

Chim↑Pom from Smappa!Group 《ラブ・イズ・オーバー》 2014／2022年 ミクスト・メディア・インスタレーション サイズ可変 Courtesy: hiromiyoshii（東京） 展示風景：「Chim↑Pom展：ハッピースプリング」森美術館（東京）2022年 撮影：森田兼次 画像提供：森美術館

「ギャルがピンク色のゲロを吐く」「センター街の鼠を捕獲して剥製にする」。Chim↑Pomの作品内容について耳にするたび「意味がわからない」と感じたり、率直にいえば不快感を覚えたこともあった。

「Chim↑Pom展：ハッピースプリング」は、活動初期から現在までの作品を網羅的に体験できる回顧展だ。それ自体がプロジェクトである託児所の横を通り抜けて中に入ると、廃墟ビルのような空間に映像作品の音声が騒々しく響く。時系列に、しかし秩序を逸脱して並ぶ作品群と対峙しながら、私は「わからない」と感じた過去の自分と出会っていた。

その作風が「社会への介入」という言葉で表されるChim↑Pomがテーマに選んできたのは、触れるほどのものではない、もしくは触れるべきではないとされてきたものたちだ。私自身もそのように見なして忘れ去ってきた。時を経て、そういった存在こそが実は時代の象徴であったと誰もが「わかる」ようになった今、作品群はChim↑Pomの叡智と俊敏さをさらに強く証明している。震災直後の福島での作品はまさに真骨頂だ。

展示室の上層部に設置されたスペース「道」では、Chim↑Pomと鑑賞者によってその機能が育てられていく。森美術館で展示できなかった作品の一部から構成された別会場では、リアルタイムの「介入」を目の当たりにできる。「ハッピースプリング」は回顧展であると同時に最新作であり、現在進行の社会現象だ。

Chim↑Pom from Smappa!Group 《くらいんぐみゅーじあむ》 2022年 託児施設、ほか サイズ可変 Courtesy: ANOMALY and MUJIN-TO Production（東京） 展示風景：「Chim↑Pom展：ハッピースプリング」森美術館（東京）2022年 撮影：森田兼次 画像提供：森美術館

Chim↑Pom from Smappa!Group 展示風景：「Chim↑Pom展：ハッピースプリング」森美術館（東京）2022年 撮影：森田兼次 画像提供：森美術館

Chim↑Pom from Smappa!Group 展示風景：「Chim↑Pom展：ハッピースプリング」森美術館（東京）2022年 撮影：森田兼次 画像提供：森美術館

Chim↑Pom from Smappa!Group 《ゴールド・エクスペリエンス》 2012／2022年 ターポリン製バルーン、ミクストメディア 650×800×600 cm Courtesy: ANOMALY and MUJIN-TO Production（東京） 展示風景：「Chim↑Pom展：ハッピースプリング」森美術館（東京）2022年 撮影：森田兼次 画像提供：森美術館

Chim↑Pom from Smappa!Group 《ピス・ビルディング》（「酔いどれパンデミック」プロジェクトより） 2019年 尿で硬化させたブリック、尿 サイズ可変 個人蔵 委託制作：Manchester International Festival and Contact, 2019 企画：Contact Young Curators Courtesy: ANOMALY and MUJIN-TO Production（東京） 展示風景：「Chim↑Pom展：ハッピースプリング」森美術館（東京）2022年 撮影：森田兼次 画像提供：森美術館

会期／2022年2月18日（金）～5月29日（日）
会場／森美術館
住所／港区六本木6-10-1　六本木ヒルズ森タワー53階
開館時間／10:00～22:00（最終入館 21:30）
会期中無休
www.mori.art.museum
※最新情報は上記サイトを参照のこと

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『臨死!!江古田ちゃん』や『モトカレマニア』で女子の心をわし掴み、エッセイやSNSでの発言も注目されている漫画家、瀧波ユカリ。今の彼女をつくった90年代とは？彼女のルーツともいえる1997年にタイムスリップ。

私の心の中には、いつも「1997年の女の子」が存在している。

1997年の女の子は好奇心がいっぱいで向こう見ずで、立ち姿が力強くておしゃれが大好き。

眉：細眉で角度がついてて、ナチュラル寄りの濃さ。
目：まつげガッツリあげる！ 上下にアイライン（黒）。
「メイク魂に火をつけろ」というピエヌ（資生堂）のキャッチコピーが忘れられない！

ゆるくかけるのも可愛いしぐるぐるんにするのも良し︎
CAHARAもPUFFYも市川美和子もみんなふわふわしていた。

507-03

CHARA『Junior Sweet』
The Cardigans『First Band on the Moon』
hide『PSYENCE』
（アルバム3枚選んでみました）

すごく流行ってたんだけど、「G-SHOCK風のやつ」でもOKみたいな、ゆるさがあった気がする…可愛ければよし！

ブーツもサンダルもスニーカーもゴロッとしてて重かった！ でも歩けないほど厚くはならない、割と節度があった世の中でした…。

いつだって全力でダッシュできそうなくらい元気で、周りの目を気にすることなんて無い。「なんだか世の中厳しいっぽいけど、私は楽しく生きてやる！」

507-04

この、手形が胸についてるデザインのやつが流行ってた。色気アピールじゃなくて、純粋に可愛いから、みんなピタTが大好きだった︎

みじかい︎ でもねそれも、色気とかモテじゃないの。可愛いから着る！男目線はどうでもよいのです。

VIVA YOU、BETTY’S BLUE、OZONE COMMUNITY、BA-TSU…好きだった！え︎ もう売ってないの︎
SUPER LOVERS、HYSTERIC GLAMOUR、X-girlは健在︎

…今また、そんな女の子たちが増えているような気がする。90’sガーリーから10’sガーリーへ。女の子の夢は続いてゆく。

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