ディスカバー・ジャパン第二弾?! 観光大国ニッポンへの道［後編］
近年1.5倍のペースで増えているという日本に来る外国人観光客は、最近では東京だけでなく、京都、四国、九州まで各地で見かけるようになった。そんななか、ゆるキャラ、B級グルメに続き、祭りやアートと絡めるなどテーマパーク感覚で地方の魅力を再発見する動きもさかんだ。そこで、二人の国内外の旅の体験談から、東京の、さらに日本の観光資源まで、旅をテーマに語り合う。 ヒッピーイズム再び？ 地方に向かう日本人 ──ところで、菊地さんが最近注目している国や場所はありますか？ 菊地成孔（以下K）「僕はこれからはフィリピンが来ると思いますね。ジャパゆきさん、横領事件の逃亡先、大統領夫人の靴コレクションなど、これまではあまりいいイメージがなかったと思いますが（笑）、パタヤビーチなんかもすごくきれいで料理もおいしいですよ。ちょっとした小ハワイですね。誰かが思い切ってフィリピンを紹介したりすると、ガンと行くと思いますよ」 伊藤俊治（以下I）「うちの生徒の間でも、フィリピンの島に滞在して、集中的に英語を学びながら旅行をするのが流行っています。すごく安いらしいですね。そういう英語学校がたくさんある。僕もフィリピンには行きますが、マニラは治安が悪いので、トランジットをして島々に渡ることが多いですね。フィリピンはアーキペラゴ国家で島によって全然違っていて、まだ古い民族儀礼や伝統習慣が残っていることが多い。そういった点でハワイのような島とは違いますね」 ──ちなみに菊地さんはハワイには？ K「僕は地球上で一番ハワイが好きなんで、年に1、2回は行きますよ。自然には全然興味がないので、ワイキキのビーチかショッピングモールばかりですが。道端ジェシカさんのハワイ本を端から端まで読んで、紹介されたパンケーキ屋に行ったりしています（笑）」 【ハワイがエキゾチックなリゾートだった時代】

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ディスカバー・ジャパン第二弾?! 観光大国ニッポンへの道［前編］
近年1.5倍のペースで増えているという日本に来る外国人観光客は、最近では東京だけでなく、京都、四国、九州まで各地で見かけるようになった。そんななか、ゆるキャラ、B級グルメに続き、祭りやアートと絡めるなどテーマパーク感覚で地方の魅力を再発見する動きもさかんだ。そこで、二人の国内外の旅の体験談から、東京の、さらに日本の観光資源まで、旅をテーマに語り合う。 東京がパリ化?! 観光大国化する日本 ──伊藤先生はよく海外に行かれていますし、菊地さんのお話の中にアジアについてのエピソードもよく出てきますよね。今回は旅をテーマに幅広くお話しいただけたらと思います。 伊藤俊治（以下I）「少し前に観光庁長官を務めていた溝畑宏さんと対談する機会があって、去年の外国人観光客は1300万人で前年比30％増という話でした。今年はその1.5倍のペースで増えていて、このままだと2000万人近いのではないかと言われているんですよね。しかも数だけでなく、東京はもちろん京都、奈良、四国や九州まで、たとえば四国の八十八ヶ所巡礼のように、過去にはあまり外国人を見かけなかったルートにも入り込んでいる。ちょっと異常な現象のように思えますね」 菊地成孔（以下K）「どうしてここまで外国人ツーリストが増えたんでしょうね？」 I「中国、台湾、韓国など近隣諸国からの観光客の爆買いにも表れているように、まずは円安が大きいでしょうね。やはり買い物目的で日本に来る人も多いそうです。それから日本は色々な国に対して友好的にビザの緩和をしているので、それも関係しているのでしょう。航空便の増発着も大きく、成田にはLCC（格安航空会社）専用の第3ターミナルも完成し、たとえば中国から四国や九州にダイレクトに発着する便もありますよね」 【東京がパリ化?!】

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Photo（portrait）：Yuji Namba　Text：Misho Matsue

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Photo（portrait）：Yuji Namba　Text：Misho Matsue

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Photo（portrait）：Yuji Namba　Text：Misho Matsue

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Vol.14 2010年代、写真はどこへ行く？［後編］
Instagramといったアプリによって、誰もがアーティスティックな写真をしかもスマホでカスタマイズできるようになった昨今。スマホやデジカメで撮影した写真はSNSやブログ用として次々にアップされる。それ以外、かつてそうだったようにプリントしてアルバムに貼られたり、部屋に飾られることはあるのだろうか？
写真の価値観が変化している中、機能を駆使すればプロ顔負けの写真を撮れる2010年代の写真表現のあり方を考察する。

 

快楽性が高く“癒して”くれるデジタル写真
 
──ところで、菊地さんはよく写真を撮るのでしょうか。
 
菊地成孔（以下K）「四六時中、撮っていますね。どこのレストランに行った、というようないわゆるブログ用ですが。こんなにみんなが写真を好きなのは、肉眼で見るより綺麗に撮れるからでしょうね。フィルム時代よりも快楽性が高い。フィルムの頃は、みんな緊張していて抜けの悪い表情をした写真が一週間後に現像されてきたりしていたのが、デジカメはどんどん撮っていっていらない写真を捨てることもできますし。発光だけ見るから、そこそこみんな良く見える」
 
伊藤俊治（以下I）「撮影行為の楽しさが発掘されているんだと思いますね。写真の記録性や表現性という面よりも、コミュニケーションとしての写真が重要視されてきている」
 
K「まだデジタルカメラができて一世代経っていないので、子供が成人してから「これは幼稚園の入園式の写真」と見せてやるようなことが、果たしてデジタルカメラでも成り立つのかどうか。僕はデジタルカメラで写真を撮り始めたのが2006年なのですが、当時のものから見返していくとけっこう面白いですね。iPhotoを立ち上げて2006年からカーソルを引いていくと、5,6年が一気に動くんですよ。そうすると自分の顔も知り合いの顔も変わっていくし、一方で同じ店の同じ煮込みが何度も現れたり（笑）。気がつくと過去のこと、昨日のことでさえよく覚えていないというメンタリティの中で、一週間分の写真を見返すと、「今週はこんなことがあったのか」と。しかも大体、悪い気持ちにはならないんですよね。寂寞とした気持ちでつまらない日々を死に向かって過ごしているイメージが（笑）、一週間の写真を見ると救われるんです。「あいつと酒を飲んだな」とか「あそこに遊びに行ったな」とか」
 
I「自分が写った写真って、あまり自分では持っていないじゃないですか。僕はこの間60歳になりましたが、パーティーを開いてもらうにあたり、みんなが顔認識の機能を駆使して僕が写っている写真を集めてくれたのね。大学で教え始めて25年くらいになるから、プリントをスキャンしたもの含め、四半世紀分の僕の写真がスライドショーで切り替わっていくんだけれど、それは驚異的な光景でしたね。走馬灯のような写真感覚って、僕らの時代特有のものだと思いました。それこそ死に向かって一直線というような感じがする（笑）」
 
続きを読む／石油のように消費される写真イメージ

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Vol.13 2010年代、写真はどこへ行く？［前編］
Instagramといったアプリによって、誰もがアーティスティックな写真をしかもスマホでカスタマイズできるようになった昨今。スマホやデジカメで撮影した写真はSNSやブログ用として次々にアップされる。それ以外、かつてそうだったようにプリントしてアルバムに貼られたり、部屋に飾られることはあるのだろうか？
写真の価値観が変化している中、機能を駆使すればプロ顔負けの写真を撮れる2010年代の写真表現のあり方を考察する。

 

Instagram時代はすでに予言されていた！？
 
──過去の回ではTwitterを取り上げたりもしましたが、SNSをめぐる状況も変化していて、現在はInstagramのような画像共有アプリも浸透していますよね。
 
伊藤俊治（以下I）「考えてみると、ネットワーク上の写真の意味付けが明確になったのは、つい最近ですよね。もう18年前になりますが、ビル・ゲイツが創立した画像著作権会社・corbisが老舗であるBettman Archiveを買収し、世界的なネットワークを作ろうとしたんですね。その時に彼は「写真は21世紀の石油になる」と言っていました。当時は誰も意味を理解していませんでしたが」
 
──写真が石油、ですか。
 
I「1990年代半ばからインターネットが普及して、コンピュータテクノロジーが飛躍的に向上したじゃないですか。たとえばその時代のリアルタイムの画像を検索しようとしても、恐らく1995年以前のものはなかなか出てこない。ということは、その頃くらいから地球規模で皆が写真を撮るようになり、ネットワーク上にアップロードするようになった、ということです。僕たちは日常的にイメージをすごいスピードで、それこそ石油のように消費し、また、そんな時代にネット上で国際的に価値を持ちうるのはイメージだけである、ということだと思います。言語はあるコミュニティの中でしか機能しませんから。スマホが浸透したのはこの2,3年ですが、Instagramの中ではプロフェッショナルもアマチュアも関係ないから、たとえばフィルター機能で森山大道風、荒木経惟風、ホンマタカシ風、とある程度プロにも近づけられるし、エッジを立てたりコントラストを強めたり、ポラロイドやトイカメラのようなエフェクトも選べてしまう。画像データのパラメーターによって作家性が構築できてしまうんですよね。みんながプロのような写真を撮って共有する、前代未聞の時代です。僕らが「いい写真」、「美しい写真」と呼んできたものがフォーマット化、プログラミングされ、ここ2,3年で社会的な写真の受け止め方が大きく変化したと思います」
 
続きを読む／文章と写真とは逆方向に向かっている？

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Vol.12 戦前と戦後でエンターテインメントはこんなに違う［後編］
ドイツでは若い世代が戦争や東西の壁の記憶を失いつつあり、それが問題視されているという。では日本ではどうなのか？ 戦前から戦後、そして現代にかけて移り変わってきた若者カルチャー。映画や芸能を絡めながら日本の戦前と戦後について見つめる。前編はこちら

 

すっぴんの体は未熟？ 日常化するタトゥー
 
──若者がストレスを発散する場は今、どこにあるのでしょうか？
 
菊地成孔（以下K）「どこでしょうか。格闘技とか、暴力の媒介種だったものが今は下火ですからね。K-1もなくなったし、プライドも団体ごとない。リアルけんかのパフォーマンスは今もあって、僕も見に行きますし、もちろん観客は入っていますけど、大したムーブメントではありません。テレビで放送されるものではないですから。ネットで出回るかと思いきや、ネットを仕切っているオタクたちはヤンキーを嫌っているのでそこでも扱われないから広がっていきません。というよりも、一重に暴力と言っても、その意味自体が変わってきているように感じます。例えばけんかも、声に出して怒鳴ったり、パンチやキックなど体を使ったりしないで、携帯電話やパソコンに向かって指で入力するじゃないですか。はたからはすごく静かにしているように見えるけど、指先ではありとあらゆる恐ろしい暴言を打っている。暴力の新しい形ですよ。それこそ、この光景を70年代の人が見たら「未来のけんかっていうのは親指でするんだ」と驚くでしょうね。肉体を使わずに暴力を振るい、けんかをする」
 
続きを読む／肉体は何のためにあるのか？という目的の再開発

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Vol.11 戦前と戦後でエンターテインメントはこんなに違う［前編］
ドイツでは若い世代が戦争や東西の壁の記憶を失いつつあり、それが問題視されているという。では日本ではどうなのか？ 戦前から戦後、そして現代にかけて移り変わってきた若者カルチャー。映画や芸能を絡めながら日本の戦前と戦後について見つめる。

 

戦後の芸能にあふれていたバイタリティ
 
──伊藤先生は海外から戻られたばかりとのことですが、今回はどちらへ行かれたんですか？
 
伊藤俊治（以下I）「「ドクメンタ」を見に行ったドイツからスタートして、フランス、イタリア、オーストリア、チェコ、スロバキアを回りました。ドイツで特に感じたのが、若い世代が戦争や東西の壁の記憶を失いつつあって、それが問題視されているということ。冷戦構造が終わった1989年以降生まれの22、3歳くらいの人たちって、かつて東西を分ける壁があったとか、DDR（東ドイツ）時代のことを全然知らないという事態が起こっている。ドイツは戦争責任を徹底的に国家として引き受けた国だから、若い世代が歴史や時代を正確に感知していないことが大きい問題になっているんです。ダニエル・リベスキンドという、9.11のワールドトレードセンター跡地再開発のコンペで優勝したスター建築家がいますが、彼が設計したドレスデンの戦争博物館も今年完成したということで見に行きました。新古典主義の建物に巨大なガラスの楔（くさび）が打ち込まれているような異様な博物館でびっくりしたんだけど、それをドイツ連邦軍が百数十億をかけて造ったんです。ヨーロッパの中枢部で戦争がない状態が70年近く続いているのって今がはじめてでしょう。そんな状況もあって、ドイツは今、戦争を徹底的に問い直そうとしている。歴史を知らない若者たちのために、実は今、壁をもう一度ある部分だけ造ろうという計画すら持ち上がっているらしいです。日本とはやはりちょっと違いますよね」
 
続きを読む／日本の戦争を振り返るという企画に参加しました

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Vol.9 幼稚化された時代が求める「いい女」とは？［後編］
萌え文化の発展、アイドル時代の再生etc.「少女趣味」が違和感なく蔓延する日本のカルチャー。そんな背景の中、男性たちはこのまま「少女趣味」に向かい続けるのだろうか？ 今の日本でモテる「いい女」とは… 時代が求める女性像を探る。
［前編］はこちら

 

日替わりで「男」と「女」をコスプレしている
 
──学生を見ていて感じる事はありますか？
 
伊藤俊治（以下I）「感じるのは、性の流動性ですかね。男と女という考え方が消失しています。性の中間、男と女の間を個人が揺れ動いていると思います。デファンクト・セックス（機能を失った性）という言葉がありますが、まさに性が浮遊している感じ」
 
菊地成孔（以下K）「ジェンダーは転倒というか、ぐだぐだですよね。それは性的表徴だけではなくて精神的にも。昔の言葉で言うと、全員ユニセックスと言える」
 
I「しかも、昔通用していた男と女という軸に、今はさらにメディアの次元軸が入っています。2次元、3次元、4次元を行ったり来たりしながら、性までもさまよっているので、ユニセックス化がより多形になっているんだと思います。性的なイメージって歴史の中でラジカルに変化して行くものじゃないし、今もそのイメージ自体は残っている。でも、メンタリティの方は結構大きく変わっていると思いますね」
 
K「ジェンダーの転倒に関しては、すごく巨大な、北東アジアとかアメリカ北欧を巻き込んだ文化圏の移動。男性は男性っぽさをコスプレして、女性は女性らしさをコスプレしてっていう時代は終わって、あまりスキャンダラスでもなく、メンタル的な性別をコントロールできる。「今日は女性キャラのコスプレね」、「今日は男性キャラのコスプレね」ってことが可能なんですよ。21世紀なんだから転倒もするんだろうさ、という根拠のないままに」
 
I「そうなると今は、男の人がどういう女の人を求めるのかという問題設定が成り立たなくなって行っているのかもしれないですね。それは一方通行だし、現状の時代状況とマッチできない状況が生まれてくる」
 
K「モデルケースとしての大きな傾向がなく混濁している。男女という、今まで対立化していたものが融合した上、さらには多様化しちゃってますから」
 
I「女性像が設定できないのだから、男性像も設定できなくなっていますよね」
 
K「例えばモテ指南本みたいなものにも矛盾が生じますよね。ある程度の男性像が設定されていて成り立つものだから。一種の幻想で矛盾で、かといって0ではない。雑誌のモテ特集をチェックしている女性を好きじゃないという人もいるし、モテ特集を読んでいる上目遣いの女子が大好きな男もいて、彼らが同じテーブルで酒を飲んでるんですよ。あの人いい、そうでもないと言い合っている。それも深いものじゃなくて、今日はあの人がいい、今日はあの人が好きみたいな。これは仮説ですが、具体的なコミュニケーションとしてのセックスが減ってしまっているからだと思うんです」
 
I「男って肉体的な交接がなくてもイマジネーションできる生き物。男性の性的思考って、実体的な女性のイメージだけが全てではないから。今回の文脈で言えば、ありうべき女性像というのが決定的なイメージとして結べなくなった替わりに、フィジカルな思考へ分散していっている気がしますよね」
 
K「それが萌ですよね。物質性を伴わずに興奮できる。性的な興奮具体的なものを経由しなくなるんじゃないかという読みは、昔のSFからあるじゃないですか。頭の中だけで興奮していくんだという未来に、近づいているんじゃないですか」
 
続きを読む／恋愛はよりフェティッシュに

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Vol.9 幼稚化された時代が求める「いい女」とは？［前編］
萌え文化の発展、アイドル時代の再生etc.「少女趣味」が違和感なく蔓延する日本のカルチャー。そんな背景の中、男性たちはこのまま「少女趣味」に向かい続けるのだろうか？ 今の日本でモテる「いい女」とは… 時代が求める女性像を探る。

 

カルチャーの幼稚化と、消失していく男性目線
 
菊地成孔（以下K）「日本って、国民的なアニメの主人公ってほとんどが少女ですよね。この少女趣味はアニメの世界に留まらず、今や「ニコニコ動画」とか「マグマグ」とか赤ちゃん言葉みたいなものほど汎用性が高くなっている。こういったカルチャーの幼稚化は、男性に影響を与えているんじゃないですか。昔の男性だったら拒否反応が出ていた小動物的で子どもっぽいイメージに対して、今の男性は全く抵抗がないですから。例えば、30代の証券会社勤務の一見普通に見える男性が、恋愛ではメールの文面に赤ちゃん言葉を使っていたりする。それを誰も気に留めないというか、麻痺しちゃっています」
 
伊藤俊治（以下I）「男を精神にも肉体にも実装できない感じですね。人間の本能の意味や性欲の追求の仕方も異なってしまった。成熟した男らしさを考えて行動している人なんて、もういないんじゃないですか。これって日本独特の動きのような気がします」
 
K「幼稚化に関して言うと、日本は異様なほどに加速しましたよね。ただしその背景にあるのは、アメリカのカルチャーの幼稚化。発端は1955年、マクドナルド、ミスタードーナッツ、ディズニーランドが同時に立ち上がり、時を同じくしてビルボードが集計を開始します。それまでかなり大人文化でヨーロッパの真似に必死だったアメリカが、この年から一変するんです。それまで紳士のたしなみとされていた音楽も、ヒットチャートの発表とともにレコード盤が廃れドーナツ盤が売れ始め、エルヴィス・プレスリーをはじめとするロックンロールが台頭。ティーンエイジャーのためのカルチャーとして玩具化、駄菓子化していきました。そんなアメリカのチャイルドカルチャー化に、ヴィヴィッドに反応したのが日本。とは言っても、日本は独自の根拠によって幼稚化していったのでアメリカも追い越しちゃって歯止めが利かなくなっている。後先考えず子供っぽくしてしまったのが20世紀。それらにどう帳尻を合わせて行こうかと奮闘しはじめたのが21世紀。幼稚化を阻止しようと、最近では大人戻し化っていうのも目立ち始めましたよね」
 
続きを読む／幼稚化に対する、大人戻し化の動きとは？

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Vol.8 菊地成孔が仕掛ける「HOT HOUSE」とは
久しぶりの更新となる第8回は、菊地成孔がホストを務めるビーバップのジャズの生演奏に合わせてカップルダンスを踊るというユニークなダンスパーティ「HOT HOUSE」がテーマ。なぜ今、ダンパなのか。歴史の中で忘れられてしまった本来のジャズの楽しみ方や、男女のペアダンスの復活を目指し、提案していること、発信したいこととは何か。今後の発展の形はいかに。パーティに参加した体験談とともに、「HOT HOUSE」の全貌を本人に直撃。

 
カップルダンスの復権を目論む、出会いの場
 
──本日のテーマは菊地さんの主催するダンスパーティ「HOT HOUSE」について。これはそもそもどういったパーティなのか教えてください。
 
菊地成孔（以下K）「最大の特徴は、ジャンルごとにバラバラに島宇宙化した各シーンをある程度雑にまとめていることなんですよ。カップルダンスの中にもリンディホップとかバルボアとかいろんなものがあって、ソロダンスはソロダンスで、ラテンはラテン、それらが各々別のイベントになっています。シーンがバラバラになっているので、ある程度以上大きなパーティにはならないんですけど。それをガ―ッとまとめちゃってるっていうのが特徴だっていうのと、まとめる場合、バラバラになっているシーンは音楽も決まってるんですね。だから、どれかの音楽でやると、誰かがよそ者になってしまうので、どの派閥の音楽でもないということで、オリジナルビーバップをやっているんですよ。そうすると、普段スイングで踊っている人も、クラブジャズで踊っている人も来られるというわけなんです、大雑把に言うと」
 
──最近のクラブシーンに対して何かもの申したいということもあるのでしょうか。
 
K「ここ最近のクラブシーンと言っても、90年代まで戻る。もの申すというわけではないんですが、いつのまにかyouthはカップルダンスを忘れてしまって。ソロダンスになってるじゃないですか。それはヒッピー以降のユニセックス化と歩みを一つにしていて。カップルダンスっていうのは、性差のハッキリしたもので、男が女を引っ張って、男がリーダー、女がフォロワーっていうアメリカの男尊女卑な感じなので。ファースト・サマー・オブ・ラブ以降は男女の着る服に差がなくなって、カップルダンスがアメリカからなくなってしまった。youthっていうのはみんなバラバラに好きに勝手に踊るようになって、そのまま戻らないですよね。カップルダンスの復権というのはないので。それをやっている人は単に盆栽みたいに好事家の楽しみとしてやっている状況がずっとあったんです。とにかく、特殊なことをしている人たちだということになっていて、一般化する動きは全くなかったですね」
 
伊藤俊治（以下I）「非常に多様性に満ちていて、とても柔軟性のあるシーンができあがっていましたね。カップルダンスって聞くと社交ダンスが思い浮かびますが、もっと自由で、即興的で、しかも決まったパートナーじゃなく、どんどん相手が変わっていくということで、新しい「出会い系」という側面も持っているのでしょうか」
 
K「パートナーがどんどん変わっていくっていうのは、僕が投入したものではなく、リンディホッピングのマナーで。リンディホッピングっていうダンス自体はリンドバーグの『大西洋横断飛行』の凱旋パーティの時に、人々があまりにびっくりして歓喜で狂ったように飛び跳ねたんですね。リンディホップって言って。つまり「リンドバーグホッピング」ですね。
 
フランキ―・マニングという人が、『ヘルザポッピン』っていうキューブリックに影響を与えたと言われる気狂い映画があって、その中で伝説的なリンディホッピングのダンスを披露するんです。フォーム自体は決まってるんですけど、ものすごく粗いんですよ。エアーと言って、空中にパートナーを投げ飛ばしたりする半ば暴力的なダンスで、それまでのフォックストロット、チャールストン、チャチャみたいにエレガントなものではなかった。だから、今リンディホッピングやるとステップも決まっているし、相当エレガントというか、フォーマルに感じますけど、30年代当時、リンディホップは他の社交ダンスに比べて、ものすごくワイルドだったんです」
 
I「リンディの象徴と言われている「エアー・ステップ」（ダンサーの両足が床から離れたムーヴメント）も、ハリウッド映画の撮影用に生まれたと言われているし、とても“カメラの眼”を意識したダイナミックなダンスですね。ブンブン振り回すし。レッスンの時に、女性をモノのようにして扱うようにと言ってましたが、女の人はモノのように扱われて気持ちいいのか聞くと、そうでもないっていう…（笑）」
 
K「ただ、パートナーチェンジすることが、昔は男尊女卑で行われていて、女の人がマッチョなホモソーシャルの中でグルグル回されているみたいなイメージだったんですけど、僕のパーティでは、女子の方から誘っていいということを最初に謳っていて。あれは現代的な読み替えで、女の人から男の人に「踊って下さい」と言うのは、本来はすごく下劣なことなんですよ。でも、それをOKとすることで、現代的には出会い系の側面も持っているということですよね」
 
続きを読む／再び踊るジャズへ、ジャズの変遷

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vol.7 勝手にデパート文化論　後編
デパートそのものの話題から発展し、後編では、世間を騒がした社会問題から、デパート的お洒落人たちのその後、さらに道徳、倫理観を植え付ける吉本とジブリまで、デパートカルチャーと照らし合わせながら、さまざまな社会の現象を読み解く。

 

ミッシング100歳とネグレクトは同時進行する？
 
伊藤俊治（以下I）「デパートにはお年寄りが多いイメージがありましたが、今日の新聞を見てて、百歳以上の人がほとんどでミッシングという記事には呆然としてしまいました。それで最近はデパートにあまり老人がいなくなったのか（笑）」
 
菊地成孔（以下K）「そうそうそう、僕もその話しようと思った（笑）」
 
I「近親の話では、だいたい30年くらい前にアパートからいなくなってて、その後の行方がわらないっていう（笑）。デパートが最新文化を発信していた黄金の80年代にいなくなって、その後、行方がわからない人がたくさんいるって、すごいですよね（笑）？　スピードが速くて忘れがちだけど日本のこの30年あまりの空白感って重要ですね」
 
K「ニュースってのは、民の集団ヒステリーっていうか、不安みたいなものを逃すという側面がありますよね。３、４年前に不二家から突如始まった、食品衛生管理問題という大ブームがあって。もう雨後の筍みたいに、あそこの肉が牛じゃねえとか（笑）。こんなにやんなくてもいいよという（笑）、で一段落したじゃないですか？　あれはなんだったんだろう？　絶対にデカいニュースが潜んでるなと思ったらリーマンが来て、政権交代ブームみたいなのがあってというような。んで出てきたのがこのミッシング100歳代ブームっていう（笑）。これ、かなり奇妙なブームですよ（笑）。新しいですよね。すごく」
 
I「ちょっと調べたんだけど、日本の行方不明者って年間10万人くらいいるらしいんですよ。自殺者は年間3万5000人とか言われてるけど、1年間で行方不明・失踪の数って10万人を超えて、これはまあ届出した人だけの話なんで、だいたいその数倍はいるっていう。だから30万とか40万ぐらいの人たちが1年間に失踪して行方不明になってる。10年間で300万人（笑）。最近、僕の大学院生が、父親の失踪を扱った写真を撮ってて、父親は戻ってきたんだけど帰るまでの何年間か父親がどこにいたのかっていうのを彼はずっと追ってる。そういうのが特別なことじゃないようになっているのが、日本の社会だと思う」
 
K「60年代は「蒸発」って言って（笑）。人間が気化蒸発してしまうようなイメージで、会社員があるとき突然姿をくらますけど死んだわけじゃないっていう感じだったじゃないですか」
 
I「今村昌平さんの「人間蒸発」ですね」
 
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vol.6 勝手にデパート文化論　前編
デパート通としても知られる菊地成孔のマニアック、オタク的デパート偏愛記から、建築、デザイン史におけるデパート、東京のカルチャー発信地としてのデパートまで、その黎明期から繁栄、衰退、そしてこれからの姿とともに、デパート栄枯盛衰のドラマをひも解く。

 

デパート文化はどのように生まれ発展してきたか
 
伊藤俊治（以下I）「デパートといえば近代経済の象徴とも言うべき形式で、パリのボン・マルシェとか19世紀のパノラマ文化の産物のひとつですよね。ボン・マルシェは1852年に誕生して、19世紀末にプランタンとかサマリテーヌとか次々とできていった。イギリスだとハロッズやセルフリッジ、近年だとハーヴェイ・ニコルズとかマーク＆スペンサーとか。なんかフランスとイギリスだとデパートのイメージがかなり違いますね。僕自身の記憶というと、古い人間なので、昭和30年代にデパートに連れって行ってもらって、食堂でランチ食べて、屋上の遊園地へ行くみたいな習慣があり、それがすごい楽しみだった。デパートで売られているものっていうよりも、デパートの雰囲気全体が好きでしたね。当時はデパートの屋上には子ども向けの遊園地があったりしたけど、今は取り壊されて、ビヤガーデンもあまり流行らなくなってしまった。そういったかつてのデパート・カルチャーがスーパーとかアウトレットに押されて大きく変質して、それこそ100円ショップや無印良品が１フロア全部占めるとかいう時代になりつつありますよね。デパ屋の廃墟化とデパートの衰退が連動しているのかな」
 
菊地成孔（以下K）「いやいやデパートはゾンビみたいなところがあって、確かにおっしゃる通り、一時期死にかけましたが（笑）、中韓国の富裕層による大きな売り上げと、格差社会がある意味定着したことで、誰でも入れる場所から会員制みたいな明確な客層区分ができて、このところ急激に息を吹き返してますよ（笑）。屋上のビヤガーデンもどんどん復活してますから、伊藤先生も是非行ってみてください」
 
I「そうなんですか（笑）」
 
K「僕は子どもの頃から、東京に来る目的はただひとつデパートだけだという子どもで、東京のデパートシーン黄金期を小学生の頃に経験しているので。デパートでパリ感覚を最初に経験したような順ですね。映画を通じて現代音楽やラテンを知るようなのと同じようなメカニズムですが。ご存知の通り、デパートは大雑把にパリ型、ロンドン型、アメリカ型とあって、パリが発祥で、その名もグランバザールというのが１８２５年に所謂「デパート建築」の最初として記録されているのですが、２５年というと、ボンマルシェやサマリテーヌやプランタンやルーヴルといった神々たちよりも約５０年早いです。パノラマやパッサージュが発達的にデパートになっていくんですよね。それこそ、この連載一回目で、どのぐらいまだパリに霊力があるのかって話しましたけど、要するに、インターネットなき世に世界中にパリの遺伝子というか、アンテナショップみたいなものが飛び散ってたわけで、それが僕にとってはフレンチポップでもフランス料理でもなくて、デパートだったんです。実際パリには高島屋とかもありますが、でもそういうことではなくて、老舗デパート、グラン・マガザンがいっぱいあるわけじゃないですか。で、後に実際パリに行った時、子どもの頃、伊勢丹に行った記憶と繋がるわけです。伊勢丹は大雑把にパリ型ですが、簡単にいうとパリ型は敷地面積が狭くて、売り場をパノラマ化したり、箱庭化したりしないといけないのに対して、英米型は敷地面積すごいデカくて、やがてモールに発展していく可能性を持った感じがあります。とにかく世界中どこに行ってもデパート行きますね。それで社食（社員食堂）に入るんですよ。僕、ボン・マルシェの社食に入りましたからね。ボン・マルシェの社食はうまくてビックリですよね。まあ、ボン・マルシェは第三共和制期のパリで、最初に労働条件を飛躍的に挙げた事で有名で、それが「社員寮が清潔で社員食堂が贅沢で旨い」という点に代表される様な場所だった訳ですが」
 
I「アジア的なデパートの特性ってのもありますよね。地下はだいたいフードコートになっていて、周りのいろんな店から適当に買ってきて真ん中で食べるというスタイルで、あれは観光客にはすごく便利なんですよ」
 
K「地下と最上階じゃないですか。食べ物は。最上階のほうの話なんですけど、新宿の伊勢丹の8階は「星岡茶寮」っていう北大路魯山人と関係あるんだかないんだか微妙な（笑）名前の、とても素晴らしい大食堂を中心にレストランフロアになっていて、僕らが小さい頃、そこに行くと、鰻屋があって串打ってて、寿司のカウンターがあって、中華も洋食もあってていうね。それが今はファミレスになってる。一時代おわった感じがするわけです。今はほとんど客が中韓国の人でね、伊藤先生がおっしゃる通りで、まず第一には、デパ地下で買った物を、そこらに座って食っちゃうんですよ（笑）。さすがにそれはおさまったんだけど、このあいだ僕が昼に8階でそば食べてると、韓国人のお客さんが、寿司も食いたいから、隣の寿司屋から寿司もって来いって言うわけ（笑）。それで小一時間もめてるの（笑）。本当に韓国の人の粘りがすごいんですよ。フードコートだと思ってるし。なんで、日本人が謝ってるわけ。もっとこう毅然たる口調で、「ここは寿司屋じゃない。食ってから行け」ってできないんですよね。いかに日本人が泣き寝入りの国民で、北東アジアの他の国の人たちが強いっていうことを、伊勢丹の8階で知る訳ですけど（笑）」
 
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vol.5 どこまで行くのか変身願望。究極の整形を求めて
もっと美しくありたいと、パッチリ二重まぶたにプチ整形したり、豊胸手術を受けたり、顔から体へ美容整形を受ける女性は徐々に増えてきている。そんな変化した外見と本来の自分という内面とのギャップはあるのだろうか？　永遠の美、飽くなき美への追求の行き着く先はどこなのか？

 
ルックスは声を超えられない!?
 
伊藤俊治（以下I）「日本でも整形が流行していますが、タイへ行くと一番きれいなのは男なんですよ。タイの整形手術はすごいですね。タイの世界ニューハーフコンテストで優勝したはるな愛は全身整形に6000万円かけたというし。でもオカマは整形しても声は変えられない」
 
菊地成孔（以下K）「女口調の男の声という第三の声が出てくるわけじゃないですか。声が変えられるようになったら、電話に出ると高い声でしゃべって切るときは低い声になるとか、声は化粧なんかと違ってもともと可変幅が大きいから、今までそれに合わせてやってきたんだけど、これからは薬飲んでると、どんどん声が高くなるとかね、性転換者がインジェクションするホルモン注射とかじゃなくて。あめ玉みたいだったり、ピルみたいだったりして、声帯のゆるみを矯正する薬が出て、子どもの声に戻っていくとか、声を変えたいという人は多いんじゃないかな。例えば、顔の悪い人が悩んで整形手術を受けるという構図はあるけど、悪声に悩んでいる人が声帯を整形手術するという話はあまり聞かない。可変幅の大きさで凌ぐという」
 
I「ボコーダー（変声器）というのもありますが、男にとって、声だけでイッちゃうような女の人の声ってありますよね」
 
K「声で十分という諸君はいると思いますよ。アニメカルチャーにおける声優も、ハードコアポルノも、ある意味、図像よりも発声によって確信されてきた歴史もありますしね。テレホンセックスが携帯で行われているのか、興味があるけど。例えば、女の結婚詐欺で男の人を眠らせてしまったのかっていう人いるでしょ？ メディアには料理がうまかったとか書いてあるけどさ、僕は声と語調が絶対よかったと思うんですが、ただ日本は犯罪者の顔は出すのに肉声は公開しないでしょ。いくらだって素材あるのに」
 
I「木嶋佳苗（結婚詐欺・首都圏男性連続不審死事件被告）ですよね」
 
──とりわけ美人というわけでもないのに、なぜ何人も結婚詐欺できたのか不思議です…。
 
K「だからルックスで限定してるからデブ専とかブス専とかいろんな発想が出てきちゃうけど、決め手は声っていう可能性はありますよね。やっぱり語りかけがあって詐欺が成立するわけですから。声なき声で、ルックスだけでこの詐欺が成立するかな？って思うんですよ」
 
I「やっぱり喋り方と声質は重要ですよね。これからはルックスじゃなくて声が最もエロティックになるんじゃないですか（笑）」
 
K「我々は犯罪者の顔は観るけど、声はあんまり聞かない。グリ森事件の時は声紋判定が活躍したりして、犯人の声を聞いたけどね」
 
続きを読む／整形が生んだ多重人格化

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vol.4 気になるiPad、どうなの３D
iPadの出現により出版業界の危機が噂されるが、果たしてどこまで現実となるのか？　そもそもiPadの魅力や役割とは？　さらに、アバター以来、人気の3D映画にはじまり、家庭のテレビの3D化と、立体視の一般化はどこまで浸透していくか？　その鍵を握るiPadと3Dの意外な共通点を検証。

 
批評家の無法地帯。批評の軸はどこへ行く
 
菊地成孔（以下K）「またどんどん雑誌が潰れるじゃないですか」
 
──iPadから復活したりする雑誌もあるって噂も聞きますが…。
 
伊藤俊治（以下I）「『スウィング・ジャーナル』とかもiPadで復活すればいいのに」
 
K「iPadの使い方わかりませんよ、ジャズオヤジは（笑）」
 
I「何となく『スウィング・ジャーナル』とかはディスコグラフィをすぐ検索できて、iPad向きの雑誌のような気がしますけどね」
 
K「『スウィング・ジャーナル』を経由しなくてもディスコグラフィに接触できますからね。ただ、長年の読者としてとても寂しいという気持ちと、自分の作品が無理解と冷遇にあったという恨みから、ざまぁみろ、当然だろという痛快感があって、実に趣深いです（笑）」
 
──でも音楽誌から音が聴こえればいいですよね。
 
K「 ただ、もう10年以上前から、音楽誌はブログによってみんなが批評家である権利を一律手に入れたことで、グラグラになるのは目に見えていましたよね。プロの批評家の存在価値がわからなくなってしまう。ブログが流行り始めた頃に一番疑問だったのは、音楽誌に書いてるプロのライターが自分のブログでも音楽批評してて、どっちなんだっていう。紙に書いたら金がもらえるっていう線引きで、本誌じゃ書けないからここにバーンと書きたいこと書いてある。という感じでもなく、似たようなこと書いてる。メディア感のわからないような人が音楽批評をしてたんだな、ずっとと思いました。ブロガー時代というのをちゃんと準備してあげた格好になりますよね。批評家ってライセンスがあるわけでもないし、特別、試験をくぐってきたわけでもない、CDを今まで1000枚ぐらいだけ聴いただけの音楽ライターの人たちの意見が、紐やホチキスで綴じられてる束なんて誰が買うかって言われたら、どうアゲインストするんだろうかと思っていたら、単にどんどん潰れた」
 
I「そうですね。プロフェッショナルから素人までの間にいろいろな階層があって、だからこそプロフェッシェナルなんだけど。そのことを認識することが難しくなってしまった。書き手もブログとかツイッターとか、いろんなメディアで同じようなこと言ってるし。文章とか批評ってすぐ真似られて、ある発想が出ると、その周辺に同じようなテキストが蔓延するから、なかなか難しいですよね。音楽だったら全然技量が違うって聴くとすぐわかるけど」
 
──肩書きや職業がブロガーというのも一般的になりましたからね。
 
I「職業ブロガーって、それで生計成り立ってるんですか？」
 
K「パリコレのフロントロウをジャーナリストがブロガーに提供したっていうね。でもアメリカの本当にすごく忙しいブロガーが過労死したとか話題になったんですけども、本気でブロガーやろうとすると、もう株屋と同じで夜も寝れなくなるっていう（笑）」
 
I「ラーメンブロガーは、毎日ラーメン5杯くらい食べないとダメなんですよね」
 
K「ラーメンブロガー肝硬変で死んでいく。高血脂で死んでいく」
 
I「みんなに期待されてるからラーメン食わなくちゃ。どう考えてもラーメンって体に悪すぎるでしょ」
 
K「まあ諸刃の刃だよね。毎日ラーメン食ってられるほど元気なんだってね。いろんな考え方ができますよ（笑）。あれももうアルコールと同じで、中毒や依存症として考えてあげればいいと思う」
 
I「うちの学生にも、毎日ラーメン食ってて、便が硬くならないって嘆いている奴がいますが（笑）。でもそうすると批評の軸って、なかなか立てられなくなりますね」
 
K「むしろ、ユーザーが頼りにしてるブロガーってアマチュアの人ばっかりですね。僕が知ってる世界は狭いけど、料理、格闘技、映画っていったら傾聴に値することを言ってるのはアマチュアですよ。そいつの鶴の一声で人が動くという、プロの神通力なんて、今やマスヒロ（山本益博氏）にしか残ってない（笑）。後はみんな食べログ」
 
I「でも食の世界とかもあんなに情報が溢れてると、どうやってみんな判断してるのかな」
 
K「食べログは素人が好きなこと書いてるんですよ。あれは無法地帯です。でも、掲示板的な評価フォームはみんなそうだけど、しっかり読んでいくと、読み師みたいな力が着いてくるの（笑）、星数は3.5ぐらいが一番旨いとか（笑）。こいつがコキ降ろしているということは、オレは好きな店だなとか（笑）」
 
──菊地さんも食べログに書いたりされるんですか。
 
K「さすがに食べログには書かない（笑）。近所の店を応援するために自分のサイトに書くだけです。でも、初めて行く店を食べログ見て参照にするってことはしちゃいますよね」
 
I「知らない店に行くわけだから、何らかの規範を見ようとするよね。失敗したくないし」
 
K「でもあれはひどいよ、本当に。結構野放しよ。特にサービスに関する考え方が日本人はよくわかってないままやっちゃうんで。フランス式のギャルソンでいい味だしてる人とかが、どんどんボロカスに書かれてクビになるっていうひどい状況があるんですよ。どんな店であれ、マクドナルド型のサービスをしないと、食べログのユーザーってサービスされたって書かないんで。とにかくニコニコ笑って優しいのが一番で、それこそもうホスピタリティっていう天下の宝刀でバサバサ切っていくんだけど。別にパリのビストロとか行っても、態度の悪いオヤジがいて、「食うの？」「座れば、そこ」みたいな感じとか、そういうのがよかったわけじゃない。料亭で仲居さんが慇懃すぎるとか、そういう厚みが無くなっちゃって、とにかく全部マクドナルド式にならないと、みんなもうヒステリックに斬っていくっていう。サービス0点！みたいな。食べログの、あの優しくしてくれヒステリーぶりはすごいですね（笑）。赤ちゃんレストラン大会だよ」
 
I「昔、パリのビストロへ入って、メニュー（カルト）を見せてもらおうと思って、カルト、カルトって言ったら、ギャルソンがカルト・ジュエ（トランプ）かって怒ってたけど。あれが懐かしい（笑）」
 
続きを読む／iPadによる変革はあるのか？iPadがウケる理由

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vol.3 つぶやきの矛先はどこへ
「ツイッターやってる？」は当たり前の昨今。2006年に登場して以来、iPhoneをはじめとするスマートフォンの普及とあいまって、急速に広まっていった。自分の今を投稿し、他人の今を知る。世界中の今この瞬間を、リアルタイムの情報を共有し、発見できると謳うツイッター。実際どれほど便利で役立つのか？　この先どう発展するのか？　有益なものからたわいもない独り言まで、不特定多数に向けられたつぶやきが及ぼす影響を考える。

 
Twitter賛否両論
 
伊藤俊治（以下I）「この対談が出る頃には下火になっているかもしれませんが、ツイッターが盛り上がってます。菊地さんは？」
 
菊地成孔（以下K）「やってないですね。特別強い理由があるわけではないんですけど。一回もやらないうちに廃れるという経験をもう一度したいと思っています。ミクシィの時のように」
 
I「僕もまったくやってないんですが、オバマが選挙で使って話題になりましたね」
 
K「オバマとダライ・ラマですよね。＜麻生元首相がニコニコ動画を利用＞というのと変わらないと思いますが。っていうか、麻生とニコ動のほうがゾワゾワくる面白い嫌さがあったけど、オバマだ、ダライ・ラマだってのは、嫌さがジメっとしていて嫌です（笑）」
 
I「そうした有名人のメッセージがトリガーになっている。あと、みんな自分の話を聞いてほしがってるんでしょうね。真剣に聞いてくれる人はなかなか見つからないし」
 
──通常コミュニケーションできないような方々とできているような気になれる感覚というか。
 
K「オバマのツイッターってオバマ本人は書いてないですよね？　ツイッターの草稿があるわけでしょ。つぶやきチェックが4回ぐらい入るんじゃないですかね」
 
I「本当に本人なのかはわからないシステムですよね。オバマの偽者も何人もいるっていうし」
 
──本物を確かめる方法はあるんでしょうか。
 
I「本物でも本物でなくてもいいという感覚なんでしょうかね。ところでツイッターってツイーターですよね。スピーカーの高音域再生部で可聴領域ぎりぎりのささやき、小鳥の鳴き声に似た音を放つのがツイーター。小鳥のささやきって集合で成立していて、決まった意味があるわけではなく、自然環境に織り込まれているわけですよ。Buzzもハチがブンブンうなってることだし。虫とか鳥のメタファーなんですね。昨年はベルリンの壁が崩壊して20年でしたが、崩壊以前の1987年に（ヴィム・）ヴェンダースの『ベルリン天使の詩』という映画があって、その中で人々のつぶやきを聞いていたのは天使なんですよね。イントロでベルリンの人々の抱えている悩みとか哀しみとか、言葉にできないつぶやきを聞き取る役として天使が降臨するんですが、それが今から四半世紀前のツイッターのスタイルだった。人々の声にならない無数のつぶやきを吸収するのが天使のシステムだったんだけど、こんなオープンなテキスト・ネットワークに変わってしまって、それも永遠に救済されないつぶやきが世の中に蔓延して飽和状態になっているような感じもしますね」
 
K「要するに、ブログメディアっていうのは真正性というか、その人が実際に本当に書いているんだという信用取引が価値の90％以上を占めている。例えば、1970〜80年代、『明星』『平凡』というアイドル雑誌の中で「（西城）秀樹のツアー日記」みたいのがいっぱいあって、そこには「今日、秀樹は故郷広島に帰って大好物の牡蛎を食べ、エネルギー満タン！カンゲキー!!」みたいなことが書いてあった。当時、スターと庶民との間には非常に円熟した柔構造の関係というのがあり、もちろん実際は本人ではなくマネージャーが書いているわけだが、虚実の皮膜というか、純真な子どもたちは本当に秀樹が書いたと信じ、少々純真でない子どもたちも、秀樹が書いたとは思わないまでも、書いたこととして読む。というような、多義的なあうんの呼吸があったと思うんです。それが四半世紀たってブログになったら、本当に中川翔子が本番前に書いていると、その証拠に写真があるんだ。これは真実で、それを共有してるんだオレたちは、というように変わってきた。つい先日、NHKの子役タレントが実はマネージャーが書いているということをブログに書いてしまって大騒ぎになったんですが、それは単にウソをついていたということではなくて、ブログを支えていた人々の真正というか、本人が書いているんだというありがたみというピュアでシンプルな価値が壊されてしまうということだと思うんです。写真集へのサインを本人が書いてなかったとして生じる痛みを想像して比べるとよい。だいたいタレントの１ヵ月のスケジュールなんてわかっているんだから、マネージャーがあらかじめ書いておいて時差投稿すればいいわけです。昔の推理小説で、ファクシミリの時差送信機能をアリバイ工作の道具に使おうとしたやつとかありましたけど、マネージャーが1ヵ月分の予定を見て、さもそれふうなこと書いておき時差アップしているなんてことが世の中になく、絶対に本人が書いているということを前提に、ああいうデジタルカルチャーが進んでいったということが非常に息苦しく、そして不憫です。僕はツイッターが悪いとも思いませんが、といってやりもしませんけど、140文字なら偽者がいっぱい出て来るわけじゃないですか？　そういう意味では面白さはちょっとあるかもしれないと思いますね。ただ、ほとんどのツィッタリアンは本人じゃないと知ったら、シラケたり怒ったりする人たちだと思いますけどね」
 
続きを読む／ネットワークの向こう側に潜む霊的世界

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vol.2 パリは終わってしまったのか？［後編］
カルチャー先進国として、かつて圧倒的な憧れの存在だった都市パリ。70、80、90年代を経て、インターネットの普及によって世界が均質化し、独特の文化のありがたみは失われてしまったのか？　それでも、やっぱりパリの威光は健在なのか？ そして、東京のオリジナリティは何処にいくのか？

 

料理界のニッポンブームの真相
 
伊藤俊治（以下I）「フランスの料理学校に日本人留学生の数が異常に増えたのは、80年代半ばくらいですよね。 「ル・コルドン・ブルー」とか「ラ・ヴァレンヌ」には日本人が半分くらい、あとアメリカ人が1/4くらい。やっぱり料理を学ぶのならフランスという図式が できて、日本の調理師専門学校もフランス校を出したりと、一連のそういう流れがあったんじゃないですか。当時、洋風料理というと、フレンチしかなかったで しょ？ イタリアンはちょっと遅れてくる。70年代初めに僕が東京に出てきた頃、フランス料理店なんて２、３軒くらいしかなかったですよ、きっと」
 
菊地成孔（以下K）「ぎりぎり80’s前の、そうだなあ、77年くらいの主婦の友社みたいなところが出してる料理雑誌なんかでも、“フランス料理”って書いてあって、中を開くと 考えられないようなものが、もうとんでもない、今は誰もこんなもの食わないよみたいな、時代劇の舞台セットのような料理がバーッンと出てきますけど。 まぁ、フランス料理はフランス料理で74、75年に脂肪を減らそうとして、要するにヌーベル・キュイジーヌの動きがあり、今のブラッセリーのあり方に直接 的に影響を与えたわけですが。90年代はトラットリアがものすごく発達したので、これも日本におけるイタリア料理定着史みたいになっちゃいますけど、最初 にオープンキッチンを始めたことで有名な「バスタパスタ」ってお店がありまして、あそこの人たちは『水滸伝』みたいにあっちで修業して、こっちで修業し て、またこっちに戻ってみたいな。伊仏の戦いというか」
 
I「それで 80年代にフランスに料理留学してた人たちに代わって、90年代に入るとみんなイタリアに行くようになるでしょ。それくらい大きい変化が90年代にはあった。北イタリアとか行くと、ほとんどの星付きレストランには日本人が２、３人くらい修業していましたから」
 
K「ボローニャの「パッパガッロ」とか、名立たるリストランテを全部食べて、もう行く所な いからと、適当に小さいトラットリアに入ったら、店員が一人も英語が喋れないような所で、ドルチェがものすごくおいしい。んで「おいしいドルチェだね」っ て言うと、「これは日本人がやってるよ」って。奥から日本語が聞こえてきたりして。スカッコマットっていう店ですけど。94年の話ですが。この頃どこでも そうでした」
 
I「もうそういう時代も終わってるのかもしれない」
 
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