西洋優位、男性優位の映画社会で、『殯（もがり）の森』がカンヌ国際映画祭でグランプリを獲得するなど国際的な評価を得て、道なき道を切り拓いてきた映画監督の河瀨直美。本質を追求しつづけるその姿勢に学ぶ。（『Numero TOKYO（ヌメロ・トウキョウ）』2026年3月号掲載）

──新作『たしかにあった幻』は「失踪」と「臓器移植」の現実を重ねて描いています。どのようにこの題材を選ばれたのでしょう。

「失踪と臓器移植。この二つには、本人の意思が介在し得ない状況下で、遺された家族が過酷な選択を委ねられるという共通点があります。私が描き続けてきた『生と死』、そして死の後に存在する、遺された人々の想い。それらを接続するための共通項が、そこにあると感じました」

──本作でも、生と死の境界線は非常に鋭く、かつ曖昧で丁寧に描かれています。

「生きている人の感情はあからさまですが、死者の想いは誰にもわかりません。だからこそ、そこにはいない人の存在や、目に見えないものを立ち上がらせるためには、遺された者たちの葛藤や感情を丁寧に描くほか方法がない。映画ではそのことを常に意識しています」

──出自であるドキュメンタリーの地平を感じさせる、本物の記録かと錯覚するほど生々しいシーンの数々にも圧倒されました。

「『強い風が吹いても倒れない、強靭な表現』をつくりたい。それは作品の中にも『本物』の何かを残したいという意思でもあります。今回、病院のシーンでは徹底して『境界』をなくす工夫を凝らしています。私自身も白衣を着て黒子となり、病院内を普通に歩けば患者さんに話しかけられるような状態で過ごしました。スタッフ全員が医療従事者のユニフォームを着て、機材を隠し、現場全体を医療現場そのもののように作り替えたのです。

特に子役の子たちが『映画を撮っている』と意識せず、『自分は本当に入院しているんだ』という感覚に陥ることが重要でした。カメラを構える人も医師に見える。ギリギリの虚実の境界を行き来することで、演技を超えた生身の何かがスクリーンに定着します。映画はフィクションですが、そこに流れる感情は噓であってはいけない。今ある現状をそのままに捉えるドキュメンタリー性が、作品に強度を与えてくれると信じています」

──劇中では、救われた命を素直に「良かった」と言えない社会の空気も描かれています。

「我が子の臓器移植を待つ親御さんは、『早くドナーが現れてほしい』という切実な願いを抱えていますが、それは同時に『誰かの死を待つ』ことにもなってしまう。日本人の美徳でもある『他人に迷惑をかけない』という無言の圧力のような影響も大きくて、もたらされた奇跡を素直に祝福できない。そんな日本人の特性も含めて、現状の課題に向き合いたいと考えました」

──「時間は僕らの中にある」というセリフも象徴的でした。監督は「時間」の概念をどう捉えていますか？

「時間は私の映画にとって永遠のテーマです。物理的な時間は誰にでも平等に過ぎますが、心の中にある時間は人それぞれ。楽しい時間は一瞬に過ぎ、つらい時間は永遠のように感じます。映画は、その主観的な時間を行き来できるメディアであり、私にとって時間は『感情』と置き換えられるものかもしれません。過去の出来事をネガティブに捉えればそれは苦悩の時間になりますが、『あれがあったから今がある』と肯定できれば、時間は未来へ手渡せるバトンに変わる。世界を変えるのは環境ではなく、時間を司る自分自身の心なのかもしれません」

──日本と諸外国の組織のあり方で差を感じる部分はありますか？

「日本は8～9割方のプランニングを固めてから動く傾向がありますが、フランスなどでは2～3割のプランで現場に入り、瞬時の変化を許容する思い切りの良さと、自由さがある。一度決めたことを変えられない日本の硬直さは、表現者にとっては大きな壁です。さらに特定の誰か一人がすべてを背負う『属人化』した体制になりがちな問題もあります。一人で背負う美学も否定しませんが、その人しかできないことが多くなると、それは組織としてのサステナビリティが失われてしまいます」

──その「働き方」をアップデートするために、監督の現場ではどのような実践をされていますか？

「かつての映画現場は、監督を頂点としたピラミッド型でしたが、『河瀨組』ではなるべく多くの人と意見を交えるため、部署の境界を曖昧にしています。毎回撮影後に行うミーティングでは、全員が対等な立場で問題を共有します。『それは私の仕事じゃない』と互いに線を引くのではなく、照明部が撮影部を助けたり、録音部の声に耳を傾けたり、領域を超えて対話を重ねる。そうすることで、組織はより強くなります。働き方については私たちの世代が丁寧に時間をかけて環境を整え、次の世代に渡していくべきですが、一方で若い世代にはその人なりの別の感覚とやり方がある。そこはお互いに対話を重ねていくことで解決していきたいです」

──近年、東京五輪や大阪・関西万博など、国家プロジェクトにも関わってこられました。作家としてどのような使命感を感じていますか？

「プロジェクトの大小にかかわらず、私の願いは一つ、『この地球から無駄な争いをなくしたい』ということ。人間は善と悪を併せ持って生まれてきてしまったがゆえに、当人がどちらを選ぶかによって未来は変わってしまう。違う考えを持つ者同士は分断しますが、だからこそ、ちゃんと『対話』を重ねる必要性を感じています。そこで初めて新たな解決策が見えてくる。私が万博でプロデュースしたパビリオン『Dialogue Theater ーいのちのあかしー』も、その想いで制作しました。情報に忙殺され、自分の心で感じる時間が失われつつある今、領域を超えた対話こそが、未来を切り拓く力になるのではないでしょうか」

──国際的な評価を得ながらも、絶えず作品を生み出し続けるその原動力はどこから来るのでしょう。

「私自身の私利私欲はあまりなく、常に社会の『影』にある課題意識が原動力になっています。ハンセン病、不妊治療、そして今回の臓器移植……。表層的な華やかさの裏で、見落とされがちな存在を知るための窓口になりたいのです。その渇望が私を突き動かしています」

──世界へ挑む次世代の女性クリエイターたちへどんなことを伝えたいですか？

「自分の考え方を信じて、もっとオープンに世界を広げていってほしい。あなたの感じる違和感や、あなただけに見えている光を、決して手放さないでください。そうすれば、あなたという存在を包括した、多層的な世界を形にできるはずです」

『たしかにあった幻』
監督・脚本・編集／河瀨直美
出演／ヴィッキー・クリープス、寛一郎、尾野真千子、北村一輝
URL／https://happinet-phantom.com/maboroshi-movie/
全国公開中

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──いま河瀨さんが養子縁組をテーマに扱うことについて。

河瀨「もともと辻村深月さんの原作があったのを映画化しました。私も生まれた時にはすでに両親が離婚していたので、遠い親戚でしたが子どものいない老夫婦に育てられました。なので両親と暮らしたことがないんです。養子縁組は自分ごとになっていたので、この原作に出会い、このテーマを扱うのは私の中では必然でした。養子縁組をされた私の立場をなかなか表には出してこかったのですが、この映画はそのあたりを明確に描いています」

──なら国際映画祭を行われましたよね。

河瀨「大仏様の前にレッドカーペットを敷いて、まずはそこを歩き、参拝してからのオープニングはとても荘厳でした。地域や生まれた場所、居場所が作家にとっては大切であるとおもっています。今回の映画は人と人との絆はもとより、特別養子縁組や不妊治療なども扱っています。頑張れば頑張るほど自分はダメなんじゃないか？ と感じる女性がいる中、その暗い部分だけに焦点をあてると“見たい”映画になりづらいと思っています。そうなるのは良くないので、誰しもがなにか欠けた部分があるけれど、そこから先にきちんとつながり合える関係性を時間をかけて作っていくことが大切だと伝えたくて、この映画になりました」

──今回の小室さんとのセッションについて。

河瀨「先日、奈良にいらした際に初めてお会いしました。もちろん小室さんのことは存じ上げていましたが」

・ なら国際映画祭 @naraiffnaraiff に、河瀨直美さん @naomi.kawase のご招待を受けて参加しました。 #小室哲哉 #河瀬直美 #レスリーキー #TK #tetsuyakomuro #naomikawase #lesliekee #GroundTK #TK配信 #musicdesign #art #music #なら国際映画祭2020

小室哲哉(@tetsuyakomuro_official)がシェアした投稿 – 2020年 9月月23日午前3時00分PDT

レスリー「小室さんの対談の第一回目のゲストは河瀨直美さんがいいなと思ったんです。映画の記者発表も兼ねてやるのがいいなと」

河瀨「小室さんって音楽がないとダメなんだと、最初にお会いした際に思いました。表現者はどこか欠けている。そこを自ら埋める作業が芸術であり表現だと思います。それが小室さんには確実にある。ひとりでもふたりでも喜んでくれる人がいれば自分の役割を見出せる。どこかでそういう部分を感じることができた。本質的なところはおこがましいのですが、近いところがあるのかなと思いました」

──河瀨さんの真横で弾いていらっしゃいましたがどうでしたか？

小室「今までにない緊張感がありました。自分の内面を引き出されている感じがしたというか」

──河瀨さんは名インタビュアーでしたね。

河瀨「とんでもございません。聞きたいことを素直に聞かせていただきました（笑）」

河瀨「小室さんには引退劇や90年代のイメージがあり、そういうところを乗り越え、あらたなものと融合して、世界へ飛び出されるカタチを周りがきちんと作って支えていくべきだと思うんです。風評や人の噂は、上澄みをチラッと知ってる人があることないこと言っちゃうので、そういう部分はどうしてもあるけれど、本質的に創りたいという気持ちだけなんです。それをどれだけの人に伝えられるかだと思います」

──河瀨さんの横にいて居心地が良かったのではないですか？

小室「基本的には上手ですよね。人の中に自然と入り込んでいらっしゃる能力がありますよね」

──河瀨さんは相手の方によって変わりますよね。ある番組で、俳優の虹郎くんを追い込んでいらっしゃる姿を見ました。

河瀨「はい。ビンタもしてました」

小室「うわ〜〜、怖いな〜！」

小室哲哉(@tetsuyakomuro_official)がシェアした投稿 – 2020年 9月月15日午前3時05分PDT

──愛をもって追い込んでいらっしゃる姿を見て、容赦ないから本物って怖い、だから人の心をえぐるものを作られる方なんだと感じました。今日の小室さんの音色もまた泣かせましたね。

小室「基本は孤独な作業です。仲間やチームがいるし、一人じゃできないけれど、でも基本はひとりで考えて、一人で決断をして、どこかでよしと思わない限り作品は終わらないんです。なので孤独な作業です。捨てることを決めること。捨てていく作業はとても大事なことなんです」

河瀨「何を捨てたか？ なんです。残ったものはみなに伝わるけど、捨てたものは自分たちの中にしか残らない。そこがとても大事です」

Photo：Leslie Kee　Styling：Dan　Hair：Koki Noguchi　Make-up：Mariko Suzuki

──ひとりで初めて、ひとりで決めて、ひとりで終わらせる。孤独な作業ですよね。

小室「河瀨さんの、はいおしまい。できあがり！と言ったあと、夜中に編集室に一人でしのび込んでやり直す。達成感をえるために納得するまでやり続ける。その気持ちがとてもよくわかります。心境という意味では近いものがあるので。河瀨さんは、特に細かい作り方をされる映像作家のひとりですよね。めちゃくちゃ細かいです」

河瀨「わかっていただけると嬉しいですね」

──今後Ground TK、どうですか？

小室「全く自信がないです（笑）」

小室哲哉(@tetsuyakomuro_official)がシェアした投稿 – 2020年 9月月12日午前8時48分PDT

──初回は河瀨さんで救われましたね。見てると、どちらがゲスト？ って感じなぐらい河瀨さんが上手でしたね。

河瀨「小室さん頑張ってください」

──『朝が来る』。人の心を掴むものでした。今後、コラボレーションがあるといいですね。

河瀨「おこがましすぎて言えなかったですが・・・実は詩を書いているんです。思いを紡いでいますので、送りつけますから（笑）」

※Numero.jpでは次回の「Ground TK」配信もレポート予定です。お楽しみに！

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そこではArt / Fashion / Music / Cultureなど様々な分野において、世界で活躍する著名人との対話を実施し、オンライン配信をするそうです。各分野の最新のトレンドを知りながら、対話を通して今後の新しい生き方や価値観に触れられる機会です。

第一回目のゲストは10月23日に映画『朝が来る』の公開が予定されている河瀨直美監督です。

小室「『朝が来る』は僕にとってエンターテインメント性のある映画でした。次どうなるのだろう、次どうなるのだろう？ ってなって。映画や音楽もそうですがタイムラインに乗っかっていく芸術なので、時間が過ぎないと作品といえませんよね」

河瀨「映画はストーリーでタイムラインを見てもらう、そこをつなげていかないと感動につながらない」

小室「イントロがあってサビがあって。サビにもっていくための伏線であったり・・・。そういう意味で、僕が見た中で、この映画は力のいれようを感じました。そこまで引っ張っていく、持っていくぞという決断や決意を感じました」

河瀨「まさに執念ですね」

『朝が来る』は、河瀨監督自身も経験している養子縁組をテーマにしたストーリー。また永作博美が演じる佐都子と、蒔田彩珠が演じるひかりの、ふたつの物語をひとつに合体させ、それをひとつのタイムラインで見るという内容になっている。

河瀨「ひとつの地続きの現実をどう見るのか。その話を小室さんと前にもしたことがあるのですが。小室さんも音楽というものに乗せたストーリをー届ける人なんだなと思いました。優しさに触れたら優しくなる、意地悪されると意地悪になる。人ってそう。だから、愛をもっと届けていきたいです」

音楽から引退宣言をした小室哲哉が、またステージに戻ってきた、その経緯について。

小室「心のそこからやめたかったわけではないのですが、いろんな事情があり・・・。人生が終わった感じでした。定年って言葉もあるしな〜とか自分に言い聞かせていました。あの日は一度、家のベッドで号泣してから記者会見に行ったんですけどそこから楽器にも触れず、耳も調子を悪くしたことりもあって、何もせずに２年８ヶ月が経ったんです。結局、コロナ禍で、ずっと家にいるという状況が普通になったんですけど」

河瀨「自分から映画を奪われるって考えるとどれだけつらいか、表現者のひとりとして理解できます。２年経ってやっぱり音楽なんだと思われた経緯は何だったんですか？」

小室「僕は、音楽学校に行ってたわけでもないし自己流で音楽を作ってきたんだけど。何十年と僕のつたない音楽知識で紡いできたメロディをとことん愛してくれる友がいたこと。ずっと、常に定期的に背中を押されていて。緊急事態宣言が発令された時期に、やってみようかなと」

河瀨「そのタイミングはなぜ？」

小室「みんな仕事に行ったり外に出かけたりしたいはずなのに、一生懸命無理に家にいるのに、僕はひとりで勝手に、誰かに無理強いされたわけでもないのに一人家にいて何もしていないって情けないな〜、これでいいのかと思ったのがきっかけです」

河瀨「小室哲哉という炎が灯火みたいになっていたところに、風を吹きかけて燃え滾らせようとしてくれる人がいたのですね。その火が小室さんの中に広がっていったという感じなんですね」

小室「はい。90年代は作詞作曲編曲をひとりで３日で仕上げていたんですけど、いまは一曲作るのに一ヶ月かかりました。ちょっとずつちょっとずつやってみた感じです。そしてその友人に送ったら、ひとこと『おっ、きたね〜っ』て返事をくれました。世に出す前にある仲間から『やったね！きたね！』って言葉をもらいました。お客さん代表としてそういうことを言ってくれる人がいて」

河瀨「小室さんは音楽がないと生きていけないですね。私が映画がないと生きていけないのと同じように」

小室「作ることの喜び、出来たという喜びを感じています。音楽に携わってかれこれ40年。40年の中でこれはいけそうだな、という気持ちです。まだ結果はでていないけど、それを感じたときに幸せを感じる」

小室哲哉(@tetsuyakomuro_official)がシェアした投稿 – 2020年 8月月31日午後8時05分PDT

河瀨「あの栄華に返り咲きたいという気持ちはありますか？」

小室「原点に立ち帰りたいです。僕はもともとミュージシャンであって、テレビとか雑誌とかメディアに露出するのは曲を知ってもらいたいからで・・・。本当はスポットライトを浴びたいのではなく、とにかく音楽が作りたい、それが自分の姿です。もっと言えば、欲してくれる人が向こう側に見えるのか見えないのかですね。そういうことを感じられる瞬間があるのかどうか。少しずつですがしばらくはそういう気持ちでやっていきたい」

河瀨「ひとつひとつのつながりをつくっていくことが自分を支えてくれますよね。実感もできるし。スポットライトだけ浴びて舞台上のステージにいるだけだと見えてこないことが多く、気づくとベルトコンベアに乗せられていってるような感覚になります」

小室「ほとんどそうでした。しゃべりがうまいわけでも得意なわけでもなければ、人前が苦手なので、どこでどうしてこうなっちゃったんだろうなという感じでした。言葉で言うのは簡単ですが、いろんな意味で、リセットとかリスタートですね。この時期に、仕事をさせてもらえる機会を与えてもらえたなら、非常に救われています」

対談のあとは、小室さんのライブが披露されました。まるで河瀨直美監督にむけて弾いているようでした。

小室哲哉(@tetsuyakomuro_official)がシェアした投稿 – 2020年 9月月14日午前5時29分PDT

The post 小室哲哉によるオンライントーク番組「Ground TK」第一回ゲスト：河瀨直美【前編】 first appeared on Numero TOKYO.

第一回は、世界で高い評価を受ける映画監督の河瀨直美氏をゲストに迎え、小室哲哉による音楽とアートの講義、河瀨直美×小室哲哉トーク、ミニライブと充実した内容。

小室氏は今年7月にリリースされた乃木坂46の新曲を手掛け、2年ぶりに復帰。この新たな活動開始について「音への関心がなくなってから３年ほど過ぎたころ、あるきっかけでもう一度創作活動に挑んでみようと決意しました。60歳を過ぎて考える音とはどういうものだろうと描く際に、なかなかお会い出来ない方と対談することでいろいろな発見が出来ることを期待します。アートとエンターテインメントの絶妙な立ち位置が理想です」と話す。

また今回の撮影は、二人と親交の深い写真家レスリー・キーが務め、配信における収益の一部は、河瀨直美がエグゼクティブディレクターを務める「なら国際映画祭」へ寄付される。

「Ground TK」
配信日時／2020年9月12日（土）13:30〜14:30
チケット／¥3,500
e+（イープラス）URL／https://eplus.jp/ground-tk912

 
松浦勝人×小室哲哉「小室さんがいなかったら、エイベックスはなかった」 Interview / 13 02 2019

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