──谷中さんが占星術に興味を持ち始めたのはいつ頃なのでしょうか？

谷中敦（以下谷中）：「ちょうどスカパラがデビューしたころ、30年くらい前です。当時は星占いが流行っていて、雑誌でも星座占いのコーナーを先に読んだり、恋愛の基準にしている女の子とかも多かったんですよ。そういうのを見て自分も勉強しておきたいなと思い、アスペクト占星術みたいな本を買って勉強を始めたんです」

鏡リュウジ（以下鏡）：「遊びというよりも、最初から本質を掘り下げていこうというところがすごいです」

谷中：「それは大好きだったミュージシャンの影響もあると思います。高校生のときに1960年代に活躍したザ・ドアーズというバンドを好きになったんですけど、フロントマンのジム・モリソンが、本質的な方面のことを研究しながら心理学も専攻している衝撃的なシンガーだったんです。バンド名も英国の幻想的な詩人ウィリアム・ブレイクの『The Doors of Perception（知覚の扉）』という詩の一節に由来しているくらいですから。また、同じタイトルの本を、意識の変容状態を扱ったオルダス・ハクスリーという神秘主義志向の強い作家が書いている。それで、『俺もそういう本質をつかんだ男になりたい！』と思って心理学に興味を持ち始めた。ところが僕が進学予定だった大学の心理学部は統計心理学で、僕がやりたいことと違うからやめたほうがいい、と言われて、結局西洋哲学を専攻したんです」

鏡：「僕の経緯ととても似ています。僕ももともとは心理学を学びたかったんですけど、谷中さんと同じようなことを言われて、宗教学を専攻したんです。ただ、心理学はもともと哲学の一部だったんです。歴史の中では心理学は哲学の一部からどうやって学問的なアイデンティティを確立するかということでものすごく苦労した。それでサイエンス（自然科学）にすり寄ったという歴史があるんです。その哲学的なものすごく深いところにあるものをノックしながらやっているのが、フロイトとユング。今では心理学の中では異端といわれている人たちだったわけですね」

谷中:「ユングが素晴らしいのは学問を差別せず、色々なことを広く見ているところですよね。学問として認められていないものも、学問として見て公平に扱いながら、最後まで臨床家であり続けるという姿はめちゃくちゃかっこいい。僕は人と交流をする上で、ある人物を多角度から見るのが心理学だとしたら、占星術もものすごく似ているなと感じているんです。『この人はこういう星座だから、こういう性格なのかな』とか。そうすると相手と自分との関係性が見えてきたり、ときに関係性の改善のヒントにもなったりする。だから人とつながっていくときに、すごく有用なのかなと」

大学院でユング心理学を研究していた鏡氏。リズ・グリーン著『占星術とユング心理学：ユング思想の起源としての占星術と魔術』（原書房）では監訳を務めた。

鏡：「ユング自身、占星術からすごく影響を受けていることが最近の資料でわかってきました。またユングは『占星術は古代の心理学』だと言っています。ベタなところで、僕はよく『占いはある種の性格図鑑だ』と言うんです。もちろん、そこに書かれている特徴すべてが当てはまるわけではないですけど、『ここはハマるけど、ここはハマらないな』という感じで見ていると、自分を見つめ直すきっかけになったりもしますから。それにしても谷中さんは占星術以外の占いにも精通されていますよね」

谷中:「そこまでではないんですけど、九星気学で占ったり、誕生日や干支で占ったり。いろんな占いで1人の人を占うのが楽しいんですよ。例えば、身の回りの人の干支を知っておくと、何年か経ったときもそれぞれの年齢を覚えておきやすかったりもしますし。それでグルーヴしちゃうんです（笑）」

──占星術は色々な物事や学問との関わりがあることが分かりましたが、音楽との関わりもあるんですか？

鏡：「もちろんです。古代ギリシャ世界では音楽、数学、哲学、天文学は一つの学問でしたし、和音はもともと数秘ですから。例えば完全5度の和音は2：3ですよね。それは弦の振動を比率できれいに割ることによって生まれ、それによって音階が決められていく。『星の運行も美しい数学的な比率、ラティオ（比率＝合理）で運行しているはずだから、天体は美しい音楽を奏でている』というのが、16～17世紀まで続いた信念なんです。ケプラー（※編集部注：17世紀の科学革命を代表するドイツの天文学者）の本を開くと音符がたくさん出てきますよ」

谷中：「ケプラーは音楽にも詳しかったということですか？」

鏡：「そうなんです。ケプラーの著作には、パッと開くと音楽の本か天文学の本かわからないものがあるんです。彼が『惑星は太陽を１つの焦点とする楕円軌道上を運動している』というのを発見したのですが、それはケプラー的にはある種とても残念なわけです。本当はもっとわかりやすく美しい数学的な比例の中で天体は運行をしている、というのが最初の直感でした。最初のアイデアは放棄することにはなりましたが、それでもずっと惑星の運行の中に音楽的調和があると信じていました」

谷中：「自分が信じていた理想を、自分自身が否定することになるんですね。それは切ないな」

鏡：「谷中さんは信念だったり、自分の中で大事にしている考えみたいなものはありますか？」

谷中：「何をするにしても、『おもしろいか、おもしろくないか』を基準に判断したいなとは思っています。実は僕、心理学者の河合隼雄さんの『「オモロイカ、オモロナイカ」というのが重要で、それが大事な価値指標だ』という言葉がすごく好きなんです。学んでいても音楽をやっていても、『オモロイカ、オモロナイカ』の基準ってものすごく大事じゃないですか？　いくら高級なことをやっていても、それが『オモロイ』って感じなかったら人には絶対に伝わらないですから。だからユニークな感性は持っていたいし、人のユニークネスも尊重したいなと思っているんです。今世の中は異端的なものを排除する傾向にありますけど、色んな人がいて、色んな意見やアイデアがあるのが人間の面白いところ。だから家族にしろ、学校にしろ、社会にしろ、異なる考え方をしている人を積極的に受け入れることができると、もっと楽しいし、強くなれるのかなと思うんです」

鏡：「これから訪れる『風の時代』はまさに自由、個性、調和というのがポイントになってくるので、『オモロイカ、オモロナイカ』という自由と個性が生み出すものが、調和につながることに期待したいですね。そして『風の時代』らしく、風通しのいい時代をみんなで作っていけたらいいなと思います」

 
鏡リュウジ × スカパラ 谷中敦 対談「200年に一度の転換期“グレート・コンジャンクション”とは？」（前編） Interview / 27 11 2020

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──今回お二人の対談が実現するきっかけとなったのがツイッターだそうですね。一体どのようなやり取りがあったのでしょうか？

鏡リュウジ（以下鏡）：「僕がスカパラの新曲が『Great Conjunction 2020』だというツイートを見たのがきっかけです。思わず『えー!?』と声をあげるくらいの衝撃を受けました。そこで、スカパラのみなさんが新曲について話をされているインタビュー動画を観たら、リアルにグレート・コンジャンクションに基づいてタイトルがつけられていることを知り、まったくの冗談半分で、『僕にも取材をしてほしかったな』とつぶやいたところ、まさかのご本人さまからリプライをいただいてしまいまして。占星術用語がこんなにメジャーな方々の楽曲のタイトルになることが一番の驚きでしたけど、そこにご本人自らのリプライが来たことで驚きが重なり、どうしたらいいのか分からずに舞いあがってしまいました」

谷中敦（以下谷中）：「いえいえ、僕は昔から占星術に興味があるので、鏡さんが反応してくださったことがめちゃくちゃ嬉しかったんです。これは素敵なチャンスなので、ぜひ鏡さんに御教授賜りたいと思ってDMさせていただきました」

──そもそも「グレート・コンジャンクション」とは？

鏡：「およそ20年に一度訪れる木星と土星が大接近する現象のことをいいます。次のグレート・コンジャンクションはもうすぐ、2020年12月22日です。ただし、今回のコンジャンクションは特別。というのは、この200年あまりグレート・コンジャンクションはほぼ『地の星座（牡牛座、乙女座、山羊座）』で起きていましたが、2020年のグレート・コンジャンクションは『風の星座（双子座、天秤座、水瓶座）』である水瓶座で起こるからなんです。このようにコンジャンクションの星座のエレメントが変わることを『ミューテーション』と専門的には呼んでいるんですね。そう、今はまさに200年単位での時代の転換点、というわけです」

谷中：「これまでの『地の時代』から『風の時代』への移行が『ミューテーション』で、今後約200年間のグレート・コンジャンクションは風の星座で起こるということですね？」

鏡：「はい、まさにその通りです。ところで谷中さんはなぜこの言葉を楽曲のタイトルにつけられたのですか？」

谷中：「スカパラの曲作りは先に曲があって、そこに僕が歌詞をつけるというスタイルなんです。インストゥルメンタルの曲も同じで、曲が完成した後に『谷中なんか題名をつけてくれる？』と言われることが多いんですけど、今回はトロンボーン奏者の北原雅彦が作曲した曲にタイトルをつけて欲しいと言われたんです。そのときに北原が、『自分的には「〇〇ジャンクション」みたいなのがいいと思ったんだよね』と丸投げされたんですよ（笑）。それで『ジャンクション』でいい言葉があれば、それを生かしてタイトルをつけてあげたいなと思って色々と調べていたら『グレート・コンジャンクション』という言葉がヒットして。それも今年じゃん！　と。確かに今年は考えられないような変化を体験した年だったので、『ああ、これはグレート・コンジャンクションがやってくるすごい年なんだ』というのを確信し、『Great Conjunction 2020』と名づけたんです」

鏡：「ものすごく軽快なサウンドで、宇宙を感じさせる楽曲ですよね。楽曲を聴くとタイトルのほうが後だった、というのが驚きです。タイトルに合わせて曲を作っているように聞こえますから」

谷中：「いや、嬉しいですね。ただ、本当に北原は『宇宙的なムードにしたい』と言っていて、イントロや途中のテナーサックスソロのバックもスペイシーな感じだったりするんですよ」

鏡：「しかし、メンバーのみなさんもよく、聞いたことのない言葉をタイトルにすることに同意されましたね。メンバーの方の包容力も素晴らしいです」

谷中：「僕のプレゼン力なんでしょうね（笑）。って、それは冗談で、メンバーにはきちんと説明をしたら、『今年は目に見えないような大きな変化があったし、その言葉には本当に意味があるかもしれない』と納得してもらっての採用となりました。ただ、僕がよく分からないのが、グレート・コンジャンクションには二つのものが出合う、融合するという意味があると読んだのですが、木星と土星が出合うってどういうことなんですか？　人に話すときにうまく説明できなくて」

鏡：「もちろん、星空の上で視覚的に木星と土星がぴったり重なる、ということではないんですが、それでも今回はかなり接近します。木星と土星は惑星の中でも公転周期が長いので、この二つが接近するのは20年ごととまれ。とくに中世アラビアの時代から占星術では重視されてきたんです」

──なぜ木星と土星の出会いがそんなに大切なのでしょう？

鏡：「一つの星座を約1年かけて移動する木星は最大の吉星と言われています。一方の土星は移動に約2年半かかる凶星。昔の教義、神話レベルでいうならば、土星はクロノスという神様で、木星は最高神ゼウスであり、二人は親子なんです。父クロノスはもともと自分の息子に権力を奪われるという予言を受けていたので、自分の子どもたちを飲み込んで若い芽を根こそぎ摘まんでいた。ただ、ゼウスだけはうまいことこれを逃れて、父親を倒します。ですから神話的なイメージからいうと、土星（クロノス）はオールド・キング、木星（ゼウス）はニュー・キングであり、世代交代を象徴するこの2つの星が重なるときに、価値観や時代の流れが大きく変化するといわれているんです」

谷中：「今年は『グレート・ミューテーション』とおっしゃっていましたが、今の『地の時代』の前はどんな時代だったんですか？」

鏡：「ざっくり言ってしまうと1600年～1800年あたりが『火の時代』、1800年～2020年くらいが『地の時代』、そして2020年からが『風の時代』となります。面白いことに『火の時代』の特徴は『獲得・拡大』なんですけど、そんな『火の時代』の最後はナポレオンが死んだ1821年なんです。（注：1802年から『地の時代』に入っているが、1821年に例外的に火の星座の牡羊座でグレート・コンジャンクションが起こっている）。1770年代後半にアメリカが生まれ、1789年にはフランスで革命が起こり、近代国家がスタートしている。そして今終わろうとしている『地の時代』は産業革命などによる近代国家の始まりだし、今の形の経済ができあがった時代でもある。そして迎える『風の時代』はコミュニケーションや情報などがキーワードになってきます」

谷中：「つまり『地の時代』の約200年間は物質時代で、社会的にも経済的な豊かさや目に見える発展や変化が多かったのに対し、『風の時代』にはコミュニケーションや情報、ネットワークなど目に見えないものが大事になってくるんですね」

鏡：「はい、そうです。そういう意味では、音楽も『風の時代』になったら今まで以上に大きな意味や役割を持ってくるかもしれませんね」

 
鏡リュウジ × スカパラ 谷中敦 対談「“風の時代”を生きるために必要なことって？」（後編） Interview / 28 11 2020

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